کارگزاران:جنگ تحمیلی هشت ساله با رژیم بعثی حاکم بر عراق یکی از مقاطع فراموش نشدنی تاریخ معاصر ایران است. هشت سالی که برای یک نسل جامعه ایرانی به اندازه یک عمر گذشت و هویت تاریخی آنها را زیر فشار دشواری ها و شرایط خاص جبهه ها و پشت جبهه ها شکل داد، اما در ذهن نسل های پس از جنگ، این حادثه بیش از یک تجربه ملموس به یک خاطر شنیده یا رخدادی به تاریخ پیوسته به نظر می رسد. این نسل تجربه زیسته ای از جنگ و حواشی آن ندارد و تنها بخش هایی از این نسل آن هم به شکل غیرمستقیم با تبعات جنگ دست به گریبان بوده اند. برای این نسل سوالات و ابهامات زیادی در زمینه جنگ وجود دارد که بسیاری از آنها به رغم تلاش های کسانی که دغدغه انتقال ارزش های جنگ به نسل بعدی را داشته اند، هنوز پاسخ داده نشده است.

آیت الله هاشمی رفسنجانی کسی است که از ابتدای انقلاب اسلامی در متن تحولات سیاسی کشور قرار داشته و بنابراین حرف های زیادی در زمینه مسائل کشور در دوران پس از انقلاب دارد که البته بسیاری از آنها نگفته باقی مانده است. او در بخش مهمی از دوران جنگ، همزمان با اداره قوه مقننه از طرف امام راحل (ره) مسوولیت اداره امور جنگ را به عهده گرفت. گفت وگویی که می خوانید دو سال پیش با آیت الله هاشمی رفسنجانی انجام گرفت و در روزنامه همشهری منتشر شد، اما با توجه به اهمیت این موضوع ، سخنان کلیدی او در فهم تاریخ جنگ و چگونگی پایان آن، این گفت وگو را برای خوانندگان جذاب می کند.در این گفت وگو آیت الله رفسنجانی درباره وضعیت کشور در سال های پایانی جنگ و در آستانه پذیرش قطعنامه و همچنین شرایطی که منجر به پذیرش قطعنامه از سوی ایران شد، سخن گفته است.

▪ درباره شئون مختلف جنگ مانند شجاعت، فداکاری، حماسه و نظایر اینها به وفور سخن گفته شده است، اما برخی پرسش های بنیادی پیرامون این بخش از تاریخ کشورمان هنوز بی پاسخ مانده است. از جمله پرسش ها این است که ایران براساس چه استدلال و محاسبه ای قبول قطعنامه را تا سال 1367 به تعویق انداخت؟ آیا در این سال ایران از نظر سیاسی، اقتصادی و رزمی نسبت به گذشته موقعیت بهتری داشت که قطعنامه را پذیرفت یا برعکس؟ لطفا در این باره توضیح دهید.

اکنون شرایط تاریخی به گونه ای است که می توان واقعیت ها را واضح تر گفت. در این باره چند موضوع را باید روشن کرد. اولا، رهبری و هدایت جامعه و فرماندهی کل قوا به عهده امام راحل بود. سیاست امام (ره) در مورد جنگ مورد قبول همه ما بود. همه با اطاعت به آنچه که فکر می کردیم ایشان راضی هستند، عمل کردیم. خودمان هم قانع بودیم و به راهی که امام انتخاب کرده بودند، اعتراضی نداشتیم. امام هم براساس مسائلی که در ذهن مبارکشان بود، فکر می کردند حال که صدام حسین تجاوز را آغاز کرده است، هم باید دفع تجاوز کرد و هم برای ملت عراق آزادی آورد. امام از نزدیک جنایات حکومت بعثی عراق علیه مردم را دیده بودند.

ما از دور می دیدیم، اما ایشان در آنجا شاهد این مسائل بودند و از طریق طلبه ها، وعاظ و عشایری که با ایشان ارتباط داشتند، واقعیت های آنجا را می دیدند. حالا که صدامیان رفته اند، معلوم شد که اینها چه کرده اند! صحبت از میلیون ها مورد آدمکشی است. کمتر خانواده عراقی است که عزادار نباشد. ارقام هول انگیزی از میزان قتل عام ها می گویند و عراقی هایی که به اینجا می آیند از قتل میلیون ها نفر صحبت می کنند که البته ممکن است اغراق آمیز باشد، اما انصاف این است که حکومت بعث به مردم خیلی بد کرد و بیشتر از همه شیعیان مورد این ستم ها بودند. امام (ره) این جریانات را می دانستند و مستقیما هم نمی توانستند اقدام کنند.

وقتی عراق به جنگ ما آمد، امام فکر کردند می توانیم با استفاده از این فرصت مشکل مردم عراق را حل و کاری کنیم که دیگر صدام نباشد. از ماه های اول انقلاب که مردم عراق هم به پیروی از مردم ایران به مبارزه دست زدند، سختگیری های صدام هم تشدید شد. از طرف دیگر یک عده معاود پیدا شدند و روابط ما خیلی تیره شد. نظر امام این بود که با اینها نمی توان همکاری کرد. روز به روز وضع شدیدتر شد. آنها هم برای ما برنامه داشتند.

مسئله دوم، گستاخی کشوری کوچک به کشور بزرگ تر بود. نمی شد اشغال پنج استان ایران و وارد کردن این همه خسارت و آسیب های فراوان، بدون جواب بماند. در چنین وضعیتی نمی توان گفت آتش بس را می پذیریم و متجاوز هم برود. این حرف مهمی بود. ارزیابی امام هم این بود که ایران به لحاظ وسعت سه برابر عراق است و نیرو های مخلصی داریم و می توانیم حقمان را از عراقی ها بگیریم. چرا از حق خود بگذریم و متجاوز را تنبیه نکنیم؟

مسئله سوم روحیه نیرو های مسلح بود. ارتشی ها می گفتند؛ باید از حیثیت خود دفاع کنیم. سپاهی ها و خانواده هایی که شهید داده بودند، حاضر نبودند جنگ ختم شود. این امیدواری در رزمندگان بود که به کربلا برسند. قانع کردن نیرو های مسلح برای توقف جنگ کار آسانی نبود. خانواده شهدا، دستور امام و سپاه هم مهم بود.

مسئله چهارم ادامه اشغال مناطقی از خاک ما توسط عراقی ها بود. هیچ وقت تا آخر جنگ، حتی بعد از پذیرش قطعنامه پیش نیامد که بخشی از خاک ما در اشغال نباشد. به همین علت تحلیل امام (ره) این بود که عراق به محض برقراری آتش بس، در خاک ایران ماندگار می شود و دیگر بیرون نمی رود و دوباره با تجهیز مجدد حمله می کند و تجاوز خود را ادامه می دهد. این تحلیل درستی بود و ما هم قبول داشتیم. نظر این بود که اگر عراق از موضع ضعف مجبور به قبول آتش بس شود، بعد از تجهیز، دوباره حمله می کند، بنابراین اولا از خاک ما بیرون نمی رفت، ثانیا خطر تجاوز مجددا وجود داشت.

مسئله پنجم این بود که از اول امام و همه اعلام کرده بودند عراق متجاوز است و دنیا باید در قطعنامه آتش بس سازمان ملل تجاوزگری آنها را بپذیرد و متجاوز حق ملت مورد تجاوز را بپردازد و مراجع بین المللی قبول کنند که تجاوزی صورت گرفته است. اینها عوامل اصلی فکر امام بود. در مجموع همه ما منطق امام را قبول داشتیم. البته بعد از عملیات خیبر من که مسوول جنگ بودم، سیاستی داشتم که هیچ وقت مورد تصویب امام قرار نگرفت، اما رد هم نشد. امام می دانستند من چنین سیاستی دارم. به ایشان و فرماندهان نیرو های مسلح گفته بودم. قبل از عملیات خیبر، به این فکر رسیده بودیم و حتی عملیات خیبر براساس این سیاست اجرا شد، این سیاست مبتنی بر تصرف مناطقی با ارزش در داخل عراق بود که بتوانیم با تکیه بر آن اولا عراق را با استفاده از مکانیسم مبادله زمین از کشور خودمان بیرون کنیم، ثانیا حقوق خودمان را بگیریم. اعلام کنیم در این مناطق می مانیم تا دادگاهی تشکیل و میزان خسارت ها مشخص شود.

چون چیزی در دستمان نبود و عراق مناطقی را در دست خود داشت، اگر آتش بس قبول می شد، او قدرت چانه زدن داشت و ما نداشتیم. فکر می کردم اگر ما شرق دجله را تصرف و از هور عبور کنیم و جاده بصره را ببندیم، بر سرزمین های نفت خیز عراق مسلط می شویم. آن برنامه عملی نشد و نیمه کاره ماند. فکر می کردیم باید از فاو شروع کنیم و بعد به ام القصر برویم و ارتباط دولت عراق را با دریا قطع کنیم. تحلیل ما از این طرح این بود که می توانیم به خواسته های خود برسیم.

در فاو تا کارخانه نمک رفتیم و ادامه آن ممکن نشد چون عراقی ها مقاومت کردند. عملیات کربلای پنج را انجام دادیم تا تنومه و بصره را بگیریم. تا نزدیکی های بصره هم رفتیم، ولی پیشروی بیشتر میسر نشد. سیاست ما تا آخر این بود. بارها و بارها در سخنرانی های خود این سیاست را اعلام می کردم. می توانید از سخنرانی ها استفاده کنید. برخی از پاسداران با من مخالف بودند و می گفتند، امام می گوید؛ «جنگ جنگ تا پیروزی» و شما می گویید؛ «جنگ جنگ تا یک پیروزی» من می گفتم، در هر حال از امام اطاعت خواهم کرد، اما نظر من این است. می گفتم اگر این کار را بکنید، جنگ تمام می شود، اما آنها قبول نداشتند.

▪ آیا فتح فاو را مقدمه آتش بس می دانستید؟

فتح فاو را تا ام القصر مهم می دانستیم. چون عراق از طریق ام القصر با دریا ارتباط داشت. می گفتیم اگر ام القصر را گرفتیم، همانجا می مانیم تا حقوق مان را بگیریم. پس سیاست ما تقریبا از فتح خرمشهر این بود که قسمتی از عراق را بگیریم و آن را وسیله فشار قرار دهیم و حقوق مردم ایران را از بعثی ها بگیریم که متاسفانه تا آخر هم عملی نشد. یکی از این برنامه ها عملیات حلبچه بود. طرحش این بود که سد دربندی خان را بگیریم. اگر آن سد را می گرفتیم، حربه خوبی در دست ما بود، زیرا آب آن سد از بغداد عبور می کند. ارزش استراتژیک سد دربندی خان برای منظور ما خوب بود. در نظر داشتیم بعد از سد دربندی خان، سد دوکان را بگیریم. به هر حال این سیاست هم جواب نداد.

▪ به این ترتیب به اهدف نظامی نمی رسیدید، از سال 62 و آزادی خرمشهر تا سال 67 که قطعنامه را پذیرفتید، چه وضع تازه ای پیش آمد که به این نتیجه رسیدید که باید قطعنامه را پذیرفت؟ آیا نتیجه گرفتید که ایران به لحاظ رزمی ضعیف شده است یا برعکس، این اعتماد به نفس به وجود آمد که دیگر صدام نمی تواند به تجاوز ادامه دهد؟ این چرخش ناگهانی چگونه رخ داد؟

دو ،سه عامل باعث شد که قطعنامه را بپذیریم. اولا نیرو های ما انصافا قدری خسته شده بودند. چند عملیات ناتمام انجام داده و به اهداف نرسیده بودند. حامیان صدام حسین هم او را به امکانات خطرناک مسلح کرده بودند. مثلا سلاح شیمیایی از نوع پیشرفته، دو پایه و اعصابی به کار می برد که بسیار خطرناک شده بود.

نمونه آن را در حلبچه به کار برد. یا بمب های لیزری که با آن می توانستند هدف گیری های دقیقی کنند، مثلا هواپیماها از ارتفاع بسیار بالا پایه پل ها را می زدند. یا در دریا، کشتی ها را با آن سلاح، می زدند. موشک های دوربرد هم زیاد شده بود. اوایل جنگ برد موشک ها تا 300 کیلومتر بود و به جا های حساس نمی رسید، ولی در سال های آخر، تهران را هم می زدند، تعداد این موشک های خطرناک هم نامحدود بود. هواپیما های بلندپروازی که شوروی سابق به عراق داده بودند، از تیررس موشک های ما دور بود. ما فقط یکی از آن هواپیماها را با شیوه ای خاص در اصفهان سرنگون کردیم و بقیه می آمدند، بمب ها را می انداختند و می رفتند. صدای هواپیما می آمد، شلیک هم می کردیم، اما موشک های ما به جایی نمی رسید، این یک عامل بود.

چند عملیات موفق هم بعثی ها داشتند که بر اثر خستگی نیرو های ما و ابزار پیشرفته خودشان اتفاق افتاده بود. سلاح شیمیایی را با وسعت به کار می بردند و توقع ما از نیرو های خودمان این بود که بمباران شیمیایی از نوع مخرب اعصاب را تحمل کنند که توقع نابجایی بود. بوی آن گازها، رزمندگان را مسموم و گاهی که کمی گاز بیشتر می شد، شهید می کرد. بسیار رقت آور بود، به علاوه صدام خیلی گستاخ شده بود. قدرت های جهانی دست عراق را در انجام کار های غیرمجاز در جنگ باز گذاشته بودند. عراقی ها در حمله به جا های غیرنظامی، به هواپیما های مسافربری و استفاده از سلاح شیمیایی، هر هدفی را می زدند، هیچ محدودیتی نداشتند. پس همه چیز آسیب پذیر شده بود، ما نمی توانستیم و نمی خواستیم این کارها را بکنیم.

مسئله بعدی، بعد از عملیات حلبچه و کربلای5 رخ داد. در کربلای 5 محکم ترین استحکامات عراق را شکستیم، هیچ کس فکر نمی کرد که کسی بتواند آن استحکامات را بشکند. عراقی ها قبلا در زمین های اطراف آب انداخته بودند که عبور از آن آب ها و باتلاق وسیع کویر شلمچه، دور از ذهن بود. در آن طرف آب ها، استحکامات عجیب و غریبی آماده کرده بودند که همه را گرفتیم. البته در عملیات فاو، اروند را با شیوه غافلگیری گرفتیم، ولی در این عملیات با قدرت جنگ همه را گرفتیم. برای انجام عملیات کربلای 4، عراقی ها آماده و هشیار بودند، و عملیات کربلای 5 با فاصله کمی بعد از آن، انجام شد.

آن موقع شایع بود و بعدها مستند شد که کارشناسان غربی و شرقی در قرارگاه های عراق در بصره حضور پیدا کرده اند تا مانع تصرف بصره توسط ما شوند. چون ما خیلی به بصره نزدیک شده بودیم، در واقع در نخلستان های پشت بصره بودیم. آنها احساس کردند، ایران جنگ را می برد. حلبچه را با یک حرکت حقیقتا معجزه آسا گرفتیم، عبور نیرو های ما از کوه های سر به فلک کشیده و پربرف و گرفتن حلبچه، بسیار با اهمیت و نشانه قدرت رزمی ما بود.

معنای این فتوحات برای شوروی سابق، آمریکایی ها و فرانسوی ها، توانایی ما بود که می توانیم عراق را از پا درآوریم. سیاست قطعی آنها این شده بود که جلو ما را بگیرند. ابتدا با کمک و تبلیغات، جلوی ما را می گرفتند، اما بعدا دیدند ما داریم از حد و مرز خارج می شویم. به علاوه موشک های تولیدی ما به مرحله استفاده رسیده بود. ما می توانستیم با موشک های تولید انبوه خودمان شهر های عراق را بکوبیم.

بنابراین آمریکایی ها و سایر طرفداران عراق، تصمیم گرفتند حتی به قیمت درگیری مستقیم، جلوی پیروزی ما را بگیرند. این یک تحول بزرگ در جنگ بود. در تاریخ جنگ، چنین پدیده ای نداشتیم، حتی بنا به یک نظریه یکبار در اواسط جنگ، سیاست آمریکایی ها معکوس شده بود و فکر می کردند ما پیروز می شویم و می خواستند به طرف ما بیایند که ماجرای مک فارلین پیش آمده بود. براساس ادعا این تحرکات مبتنی بر تحلیلی بود که اسناد آن را دارم و در آینده منتشر خواهم کرد.

آنها گفته بودند ایران دست بالا را دارد و حمایت ما از عراق به نفع شوروی سابق تمام می شود. چرا ما از عراق حمایت کنیم؟ باید به ایران ملحق شویم. اول با واسطه ها و دلال های اسلحه به ما نزدیک شدند که سلاح و اطلاعات بدهند تا به ماجرای مک فارلین رسید که ناتمام ماند. بعدها آمریکایی ها، مصمم شدند نگذارند ما پیروز شویم. پس مسئله بعدی ما، مواجهه با ابرقدرتی مثل آمریکا بود. دیگر جنگ ما تنها با عراق نبود.

▪ یعنی، سطح تقابل از محدوده رویارویی ایران و عراق فراتر رفت؟

بله، علاوه بر آن، یک بحث جدی و پایه ای هم در این موضوع است. آنها به فکر افتادند که راه شکست ما قطع منابع مالی است. ما هم از کس دیگری کمک نمی گرفتیم. پس دیگر نمی توانستیم بجنگیم و تنها منبعی که می توانستند قطع کنند، نفت ما بود. امکانات فراوانی به عراق دادند تا صدور نفت ما را قطع کنند. ما داشتیم خط لوله ای به سمت بندرعباس می کشیدیم که از آنجا نفت را صادر کنیم، اما هنوز در راه بود و دو سه سال وقت لازم داشت تا به سرانجام برسد. ما برای انجام این کار زمان در اختیار نداشتیم و غربی ها بر دامنه مسلح کردن عراق افزوده بودند. به عراق موشک های اگزوسه دادند. همچنین بمب های لیرزی دادند، فرانسوی ها ،هواپیمای سوپر استاندارد دادند. هدف و سیاست آنها این بود که منبع درآمد ما را بخشکانند.

سیاست متقابل ما هم این شد که باید همه از خلیج فارس نفت صادر کنند. اگر ما نمی توانیم، دیگران هم نباید بتوانند. این سیاست جنگی تازه ما شده بود. البته عراق با یک لوله که از عربستان می گذشت، از طریق دریای احمر نفت را صادر می کرد، ولی آن لوله، حداکثر به یک میلیون بشکه نفت در روز برای صادرات جواب می داد. سیاست مقابله به مثل را انتخاب کردیم، هرجا که آنها یک کشتی می زدند، یک کشتی آنها زده می شد.

اگر بندر ما را می زدند، متقابلا بندر زده می شد. آمریکا دید که با وجود این همه امکانات و کمک همسایگان به عراق، ایران همچنان دست برتر را دارد. آمریکا خودش به صحنه آمد و اسکورت نفتکش ها را خود آمریکایی ها به عهده گرفتند. پرچم آمریکایی روی نفتکش بزرگ کویت بود که همان کشتی به تیر غیب گرفتار و غرق شد. در جلو و عقب این کشتی ناو آمریکایی حرکت می کرد که هدف قرار گرفت و یک صبح زود خبر دادند کشتی در حال غرق شدن است.

▪ شما منتظر شنیدن این خبر بودید؟

بله (با لبخند)، چون همیشه ادعا می کردیم که آنها با این ترفندها نمی توانند صادرات نفت خود را ادامه دهند. در آن مقطع هر وقت تصمیم می گرفتیم، می توانستیم تنگه هرمز را ببندیم. این کار برای ما سخت نبود. آمریکا هم وارد جنگ شد. سکو های نفتی ما را منهدم کرد. عراق توانایی این کارها را نداشت. آمریکایی ها هلی کوپتر های ما را زدند، یکی از ناوچه های خوب ما و یک کشتی بزرگ قدیمی را دو نیم کردند. ایرباس مسافری ما را در آن مقطع سرنگون کردند. درست کار های صدام را انجام می دادند.

پس در این مقطع از جنگ، با آمریکا مواجه شدیم. سیاست قطع منابع مالی را پیش می بردند و ما هم مصمم بودیم جلوی آنها را بگیریم. روز به روز مسئله داغ تر می شد. تا آن لحظه، امام، ما و رزمندگان، آماده پذیرش آتش بس نبودیم، اما پس از آن تحولی پیش آمد که همان سوال شماست. قبل از آن امام (ره) اجازه صحبت درباره پذیرش آتش بس را نمی دادند. چون روحیه رزمندگان آسیب می دید، اما مسئله ای پیش آمد که امام راضی شدند.

▪ می توانید آن مسئله را توضیح دهید؟

بله، مسئله این است که، اولا دولت نامه ای به امام نوشت و وزرای اقتصاد و رئیس بانک مرکزی گفتند دیگر از تامین هزینه های جنگ ناتوانیم و حداکثر می توانیم غذای مردم را تهیه کنیم. اقتصاد کشور نمی تواند جنگ را تامین کند. البته اگر بنا بود جنگ ادامه پیدا کند، امام می توانستند با دعوت مردم به ریاضت این مسئله را حل کنند. تحولات میدان جنگ، از جمله بمباران شیمیایی حلبچه نیز منجر به این شد که نیرو های نظامی ما بفهمند در این مورد دیگر نمی توانند بجنگند. من به قرارگاه رفتم و آقای محسن رضایی که فرمانده سپاه بود، لیستی تهیه کرده بود و گفت؛ اگر بخواهیم جنگ را ادامه دهیم، با توجه به ضعیف شدن تدارکات باید اقلام این لیست را به ما بدهید. آن لیست اکنون موجود است، خیلی مفصل بود، اعداد و ارقام آن دقیقا یادم نیست، اما در آن گفته شده بود فلان مقدار تانک، هلی کوپتر و هواپیما و فلان مقدار پول و مهمات لازم است. سه سال هم وقت برای بازسازی نیروها نیاز است که بتوان علاوه بر عملیات دفاعی، دست به عملیات تهاجمی زد. گفتند؛ مهمترین شرط این است که شما باید آمریکا را با حربه های سیاسی از خلیج فارس بیرون کنید، وگرنه نمی توان جنگید. پس از اینکه محسن رضایی این مباحث را مطرح کرد، گفتم همه را به عنوان نیاز جبهه بنویسید. ما هم به امام می دهیم تا راه حل آن را بدهند. نامه آقای رضایی را به جلسه سران سه قوه بردم.

در جلسه سران اعلام شد که این مقادیر را نمی توان تامین کرد. 5 نفری پیش امام رفتیم، بحث و گفت وگو کردیم که اولا آمریکا نمی گذارد ما بر عراق پیروز شویم. ثانیا اگر جنگ ادامه یابد، پیشرفتی نخواهیم داشت و فقط کشته های دو طرف افزایش می یابد. دیگر نمی توانیم مثل گذشته به عملیات خود ادامه بدهیم. امام گفتند با این مستندات و آثار، چاره ای جز پذیرش آتش بس نداریم.

▪ جناب آقای هاشمی، از سال 63، این تحلیل ها وجود داشت. منتقدان جنگ می گفتند ایران از نظر توان اقتصادی، قدرت تقابل با آمریکا را ندارد. یعنی از سه یا چهار سال پیش و شاید بعد از فتح خرمشهر همه می گفتند، اما هیچ گاه توجه نشد و حتی بعضا گفته شد، اینها مخالف مصالح ملی کشور و انقلاب هستند.

با این تعابیر که شما اشاره کردید، نمی گفتند. حرف هایی می گفتند که مبنای خیلی ضعیفی داشت. بالاخره این تحلیل بود که شرق و غرب نمی گذارند عراق را بگیریم. استدلال ما هم این بود که قصد نداریم عراق را بگیریم. به همان دلیل که به فاو رفتیم، اگر به ام القصر می رفتیم، همه چیز تمام می شد. به همان دلیلی که جزیره مجنون را گرفتیم، اگر جاده بصره - بغداد را هم می گرفتیم، جنگ تمام می شد. این از قدرت ما خارج نبود، اما به هر حال جنگ بود و مسائل خاص خودش را داشت. ما توانسته بودیم چند عملیات کامل و موفقیت آمیز انجام دهیم و منطقا و عملا نشان داده بودیم که می توانیم. هرچند هر بار مشکلی پیش می آمد. وارد جزئیات آن موانع نمی شویم که چه شد ما که تا نزدیک دجله رفتیم، بچه ها از آب دجله وضو گرفتند یا چه شد که القرنه را که محل تلاقی دجله و فرات در شمال بصره است، گرفتیم و ادامه ندادیم. نصف دریاچه سد دربندی خان را گرفتیم، اگر روی سد می رفتیم، همه چیز عوض می شد. دیگر عراق نمی توانست از حربه های غیرنظامی علیه ما استفاده کند.

سد ،حربه عظیمی بود. سه میلیارد مترمکعب آب در پشت سد بود. طرح هایی داشتیم که هدف آن گرفتن مکان هایی برای فشار بر صدام و گرفتن حق خودمان بود. در آن مقطع هدف ما تصرف کل عراق یا ساقط کردن صدام نبود، هدف ما این بود که جایی را بگیریم و آن را وسیله احقاق حق قرار دهیم.

▪ از توضیحات شما به این پرسش تازه می رسیم که چرا در مدتی که آمریکا تشخیص داد باید قدرت عراق و شوروی سابق را مهار کند، شما بهترین استفاده را از موقعیت نکردید؟ با توجه به ماجرای مک فارلین که شما بیشتر از همه از آن خبر دارید، چرا ایران از این فرصت طلایی خوب استفاده نکرد؟

البته سندها بعدا به دست آمد و قابل اعتماد هم نبود. در حد احتمال قابل بررسی بود. همکاری های آمریکا با ما در آن مقطع هم بسیار محدود بود. در حدی که اگر ما در لبنان کمک می کردیم و یک گروگان آزاد می شد، آمریکا هم به ما تعدادی موشک تاو می داد که برای ما مفید بود. چون ما در مقابل تانک های عراقی وسیله ای مثل تاو نداشتیم. اگر تاو در دست سربازان ما بود، تانک ها نمی توانستند از 4 کیلومتری جلوتر بیایند.

در فاو هم گرفتن تعدادی از این موشک ها موثر بود. موشک های ضدهوایی هاگ بسیار مهم بودند. فضای عمومی جبهه، جا های حساس، جزیره خارک و دیگر نقاط حساس را با این موشک ها حفظ می کردیم. یا لامپ رادار های ما سوخته و از کار افتاده بود که به ما لامپ دادند. البته مشروط به شرایطی بود. صحبت از یک کشتی اسلحه هم بود. ضمنا همیشه ناخالصی هایی در رفتار آمریکایی ها دیده می شد و در همه معاملات حسن نیت آنها زیر سوال بود. امام و سران سه قوه هم در جریان بودند، اما همه شک داشتیم. تا اینکه در نشریه الشراع به اصطلاح افشاگری کردند. امام به این نتیجه رسیدند که دیگر با اینها نمی توانیم کار کنیم. دستور دادند به مردم همه چیز را بگویید که من گفتم.

▪ یعنی ترجیح می دادید رابطه با آمریکا به صورت پنهانی ادامه پیدا کند و بعد که علنی شد، تصمیم گرفتید ارتباط را قطع کنید؟

ما به اینها اعتماد نداشتیم. مثلا مک فارلین که به ایران آمد، بنا بود مقدار قابل توجهی سلاح هم بیاورد. اما چند کانتینر قطعات مورد نیاز ما را با هواپیما آوردند. تعدادی موشک هاگ اسرائیلی هم آوردند که مدت ها در فرودگاه ماند و آنها مجبور شدند پس بگیرند. خیلی اعتماد نداشتیم. شروع یک حرکت بود. ضمن اینکه تامین سلاح مهم بود. من این مسائل را در یک مجموعه توضیح خواهم داد.

▪ چگونه موضوع به الشراع درز کرد؟

اسناد آن هست. آقای قربانی فر که واسطه بود، با فروختن سلاح به اینجاها رسید. آنها قطعات مورد نیاز ما را گران حساب کردند. کتابچه های قیمت ها را که دیدیم، متوجه شدیم گران حساب کرده اند. 5 یا 6 میلیون دلار اضافه می خواستند. مثلا از رقم 21 میلیون دلاری، ما فقط 14 میلیون دلار دادیم و بعد متوجه شدیم می خواهند مبلغ اضافه را از ما بگیرند و به کنترا های نیکاراگوا بدهند که ما ندادیم. برای این موضوع مدتی کشمکش بود. قربانی فر مدعی بود از حساب خودش پرداخته است. ماموران ما می گفتند مبالغ اضافه را خودت پس بگیر. گران دادید. این آقای قربانی فر نامه ای به آقای منتظری نوشته و شکایت کرده بود.

▪ قبلا گفته شده است که مهدی هاشمی به الشراع خبر داده است. این خبر صحت دارد؟

من نمی دانم، به هر حال در الشراع چاپ شد.