نظر جنابعالي راجع به اظهارات اخير پاپ و نظراتي كه درباره اسلام داد و اينكه بعد از آن سخنان اظهار تاسف كرد؛ چيست؟

من قبل از اينكه راجع به محتواي عاليجناب پاپ  صحبت كنم ، مي خواهم راجع به يك واقعيتي صحبت كنم،كه لازم ميدانم .

دنياي ما دنياي بسيار حساسي است،به حد كافي سوء تفاهمات وجود دارد كه نبايد به آن دامن بزنيم و متاسفانه سوء تفاهماتي كه به درگيريها و كشاكش هاي خونين و سختي رسيده است  و اين سوء تفاهمات را كساني هستند كه مي خواهند آن را به عرصه عقايد،مذاهب و اديان ببرند و كساني كه تاثير اجتماعي و مهمي دارند مثل آقاي پاپ يا ديگر رهبران معنوي انتظار از آنان نيست كه در خلاف جهت اين سوء تفاهمات و براي ايجاد يك نوع تفاهم حركت كنند نه اينكه به اين سوء تفاهم دامن بزنند و من تعجب مي كنم از انسان با تجربه و با شخصيتي مثل آقاي پاپ كه دچار چنين اشتباه بزرگي شده اند. علاوه بر تاثير گذاري كه اين طور موضع گيري ها دارد و متاسفانه موضع گيري ايشان هم  ناروا  و محتواي  مطالب ايشان هم نادرست بود.

اسلام قطعا بيش از مسيحيت به عقل و خرد انساني تكيه و تاكيد كرده  و نيز ديني است كه دعوت به همزيستي ،صلح و آرامش كرده است و حق حاكميت انسان بر سرنوشتش را پذيرفته است .

اگر ما بخواهيم بعضي حوادث را نسبت  به اديان بدهيم ، سخت گيريها و مشكلاتي كه به نام مسيحيت در قرون وسطي شده باشد و در تاريخ از نظر خشونت و سختي كم نظير است به حساب مسيحيت بگذاريم  ولي ما دامن مسيحيت را از چنين مسائلي پاك مي دانيم و درمقابل هم اين انتظار را داريم كه فلان رفتار نادرستي كه به نام اسلام مي شود آن را به حساب  اسلام نگذاريم. اين اظهارات فقط مي تواند سوءتفاهمات را بيشتر كند و بسيار مناسب بود كه جناب پاپ عذرخواهي بكنند نه فقط اظهار تاسف و معتقدم بيش از هر زمان اسلام و مسيحيت با توجه به محتواي اصلي شان بايد در كنارهمديگر مدافع صلح ، حقوق انسان و مبارزه با خشونت باشند

من فكر مي كنم دامن زدن به اين بحث خيلي مفيد نيست ولي اجمالامي گويم اگر آقاي پاپ يك كلمه مي گفتند كه من مخالف آن چيزي هستم كه  به اسلام نسبت داده شده است  و آن مطالب اشتباه بود ؛ فكر مي كنم خيلي فضاي بهتري ميان دنياي اسلام ودنياي  مسيحيت ايجاد مي شد و نه فقط  اظهار تاسف از اينكه احساسات مسلمانان جريحه دار شد چون واقعا آنچه گفته شد نادرست بود.

فكر ميكنم پاپ به چيزي كه مي گفت اعتقاد داشت و بيشتر مردم از خشونتي كه به نام اسلام انجام ميشود خيلي مي ترسند،پاپ مبحثي را باز كردكه مردم فكر مي كردند بين علماي اسلامي مطرح بشود و اين مبحثي نيست كه به راحتي بتوان از آن گذشت كه در واقع همه اديان صلح طلب هستند؛ نظرتان چيست؟

ما خشونت را به هر صورت محكوم مي كنيم به خصوص اگر به نام دين ، (چه اسلام و چه مسيحيت) باشد . چون اگر خشونت به نام دين باشد 2 جنايت صورت مي گيرد؛ يكي خود خشونت است و ديگر اينكه به نام ديني كه ضد خشونت است و طرفدار محبت ، رحمت و صلح است اين خشونت صورت مي گيرد و من تعجب مي كنم كه چگونه اين ذهنيت وجود دارد كه  خشونت گراياني  منتسب به اسلام هستند ،هنوز اروپا درگير مسائل مذهبي و خشونتهايي است كه ناشي از اختلافات ديني ونيز خشونتهايي كه به نام دين در اروپا صورت گرفته و خشونتهايي كه به نام دين از سوي اروپاييان عليه كشورهاي اسلامي و كشورهاي غير اروپايي صورت گرفته بسيار وحشتناك است ولي نه اين خشونتها را به حساب دين بگذاريم و نه خشونتهايي كه احيانا در ميان مسلمانان به نام اسلام صورت مي گيرد .

 اينان جنايتكاراني هستند كه به دين اسلام و مسيحيت هم جنايت ميكنند . مطمئنا قضاوتي كه مثلا پروتستان ها نسبت به رفتاركليساي كاتوليك و به خصوص در قرون وسطي دارند شايد بسيار بدتر از قضاوتي باشد كه اقاي پاپ نسبت به بعضي از مسلمانان داشتند.

اينها را بايد پشت سر بگذاريم اتفاقا دنياي امروز نياز به شنيدن پيام مسيح و پيام محمد دارد كه هر دوپيام صلح ، انسانيت و محبت است و انتظار از جناب پاپ نيز و علماي بزرگ اسلام دين است كه آن پيام مشترك را كه مورد نياز انسان امروز است به انسان امروز برساند.

من فكر مي كنم بهتراست  به اين مسائل دامن نزنيم .

حالا اگر پاپ را كنار بگذاريم و در مورد مسئله ايران صحبت كنيم ؛ وقتي من در ايران بودم حجاريان مورد شليك گلوله قرار گرفت در ايران هم يك نوع بحث در رابطه با مذهب و خشونت وجود داشت و خشونت را به نام دين توجيه مي كرد به نظر مي رسد درسالهاي اخير اين مسئله بيشتر شده باشد نظر شما چيست؟

اين حرف،حرف درستي است كه اگر خشونت متكي به اعتقادات ديني شود بسيار وحشتناك تر خواهد بود همچنين اگر كه ديكتاتوري با دين توجيه شود بسيار نفس گير تر خواهد بود همچنان  كه اگر ن‍ژادپرستي متكي بر اعتقاد ديني باشد بسيار سهمگين تر خواهد بود.

بايد تلاش كرد ميان خشونت طلبي ، ميان ترور ، ميان ديكتاتوري و امور ديگري كه انگيزه هاي غير ديني دارد و ميان دين  كه به نظر من روح دين مخالف همه اينها ست تفكيك شود .

 به همين دليل هم بنده همه تلاشم اين بوده كه با افراط گرايي و با تند رويهاي بي جا به نام مذهب مخالفت كنم و چهره رحماني دين ، چهره مردم سالار دين و چهره عقل گراي دين را معرفي كنم ؛ و باز اتفاقاً به مورد خوبي اشاره كرديد ؛ آقاي حجاريان يك مسلمان معتقدي بود كه البته معتقد بود كه اسلام با دموكراسي و اسلام با آزادي منافاتي ندارد  و آن كساني هم كه دست به ترور مي زنند گرچه از دين ممكن است سوء استفاده بكنند ولي خيلي آشنايي با دين ندارند و نبايد كارشان را به حساب دين بگذاريم .

ما امروز ترورهاي بسيار گسترده اي مي بينيم كه در نقاط ديگر دنيا از جمله در خود اروپا متاسفانه به نام دين هم صورت مي گيرد ، اجازه بدهيد به نكته اي اشاره كنم  : ما بايد با افراط گرايي مخالفت كنيم و به خصوص احساس خطر كنيم كه افراط گرايي متكي مي شود بر باورهاي ديني دينداريهائي كه به  دين داده مي شود.

 امروز متاسفانه ما شاهد گسترش افراط گرايي هستيم ، بايد علت آنرا جستجو كنيم . من بارها گفته ام كه سياستهايي كه به خصوص آمريكا در خاورميانه اعمال مي كند گرچه ادعا مي شود كه براي مبارزه با افراط گرايي و تروريسم است ، عامل مهمي براي گسترش افراط گرايي در خاورميانه و در دنياي اسلام است .

 اعمال معيارهاي دو گانه ، بي توجهي به محروميت و مظلوميت ميليونها آواره اي كه از خانه و كاشانه اشان رانده شده اند ، اشغال سرزمينهاي ديگران ، تبليغ اسلام هراس و اسلام وفوبيا ؛ اين همه سبب ميشود كه عده اي  احساس كنند جز با تند روي نمي توانند با اين مسائل مقابله كرد . بياييد همه تلاش بكنيم ، سياستهاي غرب به خصوص آمريكا منطقي تر و عادلانه تر و غير تبعيض آميز تر باشد . در اين صورت ما شاهد خواهيم بود كه بخش عمده اي از عوامل ايجاد و بسط افراط گرايي هم از بين خواهد رفت .

 معيارهاي دو گانه غرب تاثير بدي در اين مساله گذاشته است، حتي عقايد و رفتار خود ما در گسترش دموكراسي تاثير مخربي گذاشته است ، حتي شما هم اين ايده را براي تقويت دموكراسي در ايران داشتيد .( كه اميدوارم شما موفق شويد) ولي اينطور كه من الان مي بينم اين فقط غرب نيست كه چهره دموكراسي را تخريب مي كند حتي در ايران هم وقتي از دموكراسي استفاده مي شود ، مردم به ياد بي نظمي و مشكلات اقتصادي مي افتند ، نظرتان چيست ؟

دموكراسي يك پروسه است و نه يك پروژه و نيز بايد  از متن جامعه بجوشد نه  اينكه از بيرون به آن تحميل شود .

 من به عنوان يك صاحب نظر سياسي و فلسفي معتقدم ، بشر در هيچ جاي دنيا راهي جز استقرار نظامهاي دموكراتيك ندارد ، چون آلترناتيو دموكراسي چيزي جز استبداد و خودكامگي نخواهد بود و بنده يك لحظه ترديد به خود راه نمي دهم كه دموكراسي به خود كامگي ترجيح دارد .

 از نظر اجتماعي و تاريخي ملت ما بيش از صد سال است كه خواستار دموكراسي است . البته قرنهاي متمادي تحت سلطه نظامهاي استبدادي بوده و براي اينكه بتواند ازهر جهت آماده پذيرش نظام دموكراتيك باشد نياز به زمان دارد . نكته سوم اينكه معتقدم نظام اسلامي بسيار نقش تعيين كننده اي در اين فراز تاريخي و در اين سرنوشت تاريخي ملت ما داشت . چون روح فرهنگ ايراني ، فرهنگ ديني است وروح انقلاب اسلامي بنا به تشخيص من اين است كه از موضع دين ، خواستار دموكراسي ، آزادي و پيشرفت شد . البته ديدگاههاي ديگري هم خلاف اين وجود دارد ، هنوز هم با همديگر در ايران و دنياي اسلام در حال كشمكش هستند .بهر حال فراگير شد اين انقلاب به خاطر اين بود كه خواست تاريخي كه آزادي ، دموكراسي و پيشرفت بود با هويت تاريخي ملت كه ديني بود همسو شد . در ايران و كشورهاي نظير ما دموكراسي نيز جز در سايه سازگاري با دين و فرهنگ استقرار نخواهد يافت . البته از  دين هم بايد آنگونه تلقي داشت كه با آزادي هاي اساسي و دموكراسي سيزگار باشد.  . پس بنابراين ما يك مرحله تاريخي بسيار مهمي را در حال طي كردن هستيم و همانطور كه شما گفتيد بنده هم معتقدم كه ما فقط نبايد به جنبه سياسي دموكراسي نگاه كنيم ، گام به گام در جهت استقرار موازين دموكراسي در جهت توسعه اقتصادي ، توسعه علمي و نيز بالا بردن توان مردم براي زندگي تلاش بكنيم .

دموكراسي  در يك جامعه فقير و يك جامعه عقب افتاده علمي ، هيچگاه پايدار نخواهد بود  و اتفاقاً كسانيكه با دموكراسي مخالفند مي گويند دموكراسي سبب هرج و مرج مي شود و جلوي پيشرفت كشور را  در جنبه هاي علمي و اقتصادي مي گيرد در حاليكه بزرگترين عامل عقب افتادگي فقر و جهل در كشورهايي نظير ما  ديكتاتوري و دوري از موازين دموكراسي است .

من فكر مي كنم ، پروسه دموكراتيته شدن جامعه ، پيشرفت جامعه و رهايي از عقب افتادگي در حال طي شدن است  و حتي در مقايسه ايران با بسياري از كشورهاي غير غربي و بسياري از كشورها كه همپيمانان خيلي جدي آمريكا و غرب هستند فكر مي كنم موازين دموكراسي حتي با معيارهايي كه خود غربيها دارند در ايران بيشتر از آن كشورهاست . ولي بالاخره قبول دارم مشكلاتي وجود دارد كه اين مشكلات بايد در طول زمان حل شود . مهم اين است كه خواست ملت ، آزادي ، استقلال و پيشرفت و دموكراسي است و مطمئنم اين مسير با همه مشكلاتي كه دارد با موفقيت به پيش خواهد رفت .

يكي از دلايلي كه غرب نگران است و فاصله غرب و شرق را زياد مي كند ، اظهارات آقاي احمدي نژاد است كه درباره هلوكاست گفته اند عقيده شما در اين باره چيست و فكر مي كنيد نتايج نظرات آقاي احمدي نژاد در رابطه غرب و شرق چيست ؟

بگذاريد از مسائل فردي فراتر برويم و كمي كلي تر صحبت كنيم ؛ اولاً من از مطالب آقاي احمدي نژاد انكار و نفي هلوكاست را نمي فهمم . شايد بد بيان شده باشد ولي فكر مي كنم بد تر ترجمه و تفسير شده باشد ، آنچه من از اين اظهارات مي فهمم اين است كه اگر هلوكاست هم درست باشد چرا تاوان آنرا بايد فلسطينيان بپردازند ، البته اينرا بايد قبول كنيم كه فلسطينيان 50 سال است در وضعيت بدي به سر مي برند ، ميليونها نفر از خانه هاشان رانده شده اند ، در كمپها به دنيا مي آيند ، رشد مي كنند و مي ميميرند. و حق بازگشت به سرزمينشان را ندارند.، آنهايي هم كه در سرزمينهايشان هستند تحت فشارهاي فوق العاده و غير عادلانه اي قرار دارند ، اين ستم بزرگي است كه در روزگار ما رخ داده است و هزينه بسيار سنگيني است كه يك ملت مظلوم آنرا مي پردازد ، اما بنده معتقدم كه هلوكاست يك واقعيت تاريخي است ، هر چند ممكن است در باره اش مبالغه اي هم شده باشد كه از جنايات نازيها و فاشيستهاست . حتي اگر يك يهودي در اين جريان كشته شده بود براي بنده و يك مسلمان قابل قبول نبود ومن پيرو ديني هستم كه مي گويد اگر يك نفر بيگناه كشته شود مثل اين است كه همه انسانيت كشته شده است .

  هلوكاست مظهر زشت نسل كشي بود و اين امري كه بارها در نقاط مختلف دنيا رخ داده است ، چند سال پيش در بالكان شاهد آن بوديم و اتفاقاً اروپا عليه آن ايستاد . ما در كشورهاي آفريقايي مثل رواندا شاهد  نسل كشي بوديم و به نحوي در فلسطين امروز هم شاهد آن هستيم . ما بايد همه مان عليه هلوكاست و واقعيت هلوكاست كه نسل كشي و تبعيض است ، قيام كنيم و سعي كنيم عدالت بر روابط انسانها حاكم شود .

 من يك دوست با سواد يهودي دارم كه خودش ادعا مي كرد 7 نفر از بستگانش در جريان هلوكاست كشته شدند . ايشان اتريشي الاصل است كه در آمريكا زندگي مي كند و بسيار انسان معتدل و صاحب نظري است و صهيونيست هم نيست .

 الان همه بين اسلامگرايي اسلامي و فاشيزم رابطه برقرار مي كنند ، ، فقط بوش نبود كه از فاشيزم اسلامي استفاده كرد ، حتي دانشگاهياني هم وجود دارند كه فكر مي كنند افراط گرايي اسلامي در واكنش مسلمانان در برابر مدرنيسم بود اين شبيه فاشيزمي است كه 80 سال پيش در آلمان و ايتاليا تشكيل شد . نظرتان چيست ؟

 متاسفانه نازيسم و فاشيزم در دنياي مدرن پديد آمدند نه در اسلام ؛ همچنان كه  انتي سمي تيسم (يهودستيزي) زاده دنياي مدرن است ) همچنانكه ايسم ها متعلق به جهان جديد است ) از جمله فاشيسم و نازيسم . ما در فرهنگمان نه كريستانيانيسم داريم و نه اسلاميزم . ما اسلام و مسيحيت داريم .

همچنان كه ترور به صورت جديد يك امر مدرن است . يهود ستيزي پديده ايست كه در غرب پديد آمد ، يهوديت و اسلام كه قرنها در كنار هم زندگي مي كردند و دشمني بين انها نبود ، حالا هم ، اينكه مسلمانان از سياستهاي اسرائيل و حمايتهاي آمريكا از اسرائيل بسيار ناراحت هستند ، اين نارضايتي آنها سبب دشمني با يهود نشده است .

فاشيزم اسلامي همان اندازه بي ربط است كه بگوييم روز تاريك . و اين تبليغات ناروا درباره اسلام هم بنظر من بخشي  از آن پديده وحشتناك اسلام هراس است ، كه از سوي مراكز خاص به آن دامن زده مي شود .  اما افراط گرايي هميشه و همه جا كم و بيش وجود داشته و متاسفانه بعضي ها در غرب مي خواهند فقط افراط گرايي كه در دنياي اسلام است بزرگ كنند و افراط گراييهاي ديگر را ناديده انگارند .

 من معتقدم كه افراط گراييهايي كه نو محافظخه كاران آمريكا يي دارند از افراط گراييهايي كه در بعضي از كشورهاي اسلامي هست خطرناكتر است ؛ چرا كه اين گروهها داراي امكانات محدود هستند ولي اين افراط گرايي سازمان يافته در كشور بزرگي مثل آمريكا كه در راس قدرت هم هست از همه امكانات غول آساي ملت بزرگ آمريكا و پيشرفتهاي علمي ، تكنولوژي و اقتصادي آن در جهت اعمال سياستهاي افراطي و آن  سوء استفاده مي شود  و معلوم است با چنين قدرتي آثار مخربش بيشتر خواهد بود . البته من معتقدم بايد با گرايشهاي افراطي و خشن چه در اسلام و چه در مسيحيت و چه در اديان ديگر و ملتهاي ديگر مقابله بكنيم