شرق:نكته
محمدرضاخاتمی هشت سال قبل كه به جایگاه دبیركلی جبهه مشاركت رسید،از موقعیت فعلی درون این حزب برخوردار نبود. چنان كه خود می گوید: «آن زمان همه می گفتند به خاطر برادر رئیس جمهور بودن، دبیركل شده است.» اما امروز او از چنان موقعیت و محبوبیتی درون جبهه مشاركت برخوردار است كه خود می گوید: «همان ها نگران انشعاب
در حزب پس از رفتن من هستند.»
گروه سیاسی، محمد جواد روح: حرف های رضا خاتمی همیشه از روی امید است. امید و اطمینان، همان چیزی است كه در رفتار و گفتار خاتمی هویدا است. همین گونه گفتن و رفتار كردن است كه باعث شده اعضای جبهه مشاركت، همیشه مخالف كنار رفتن او از سمت دبیركلی باشند. جایگاهی كه او با قرار گرفتن در آن، در سخت ترین شرایط، روحیه بخش نیروهای حزب خویش شد. شرایط مختلف سیاسی از انتخابات گرفته تا بازداشت عضو موثری چون عبدی، روز های پس از شكست، زمان تصمیم گیری سخت برای ماندن یا كنار كشیدن دكتر معین نمونه هایی از این موارد است. خاتمی اما هشت سال قبل كه به جایگاه دبیركلی رسید، چنین نبود. چنان كه خود می گوید: «آن زمان همه می گفتند به خاطر برادر رئیس جمهور بودن، دبیركل شده است.» اما امروز او از چنان موقعیت و محبوبیتی درون جبهه مشاركت برخوردار است كه خود می گوید: «همان ها نگران انشعاب در حزب پس از رفتن من هستند.» اما خاتمی همچنان امیدوار و مطمئن سخن می گوید. امید و اطمینان او، آن طور كه خودش می گوید، به «شكل گیری روند دموكراتیك» درون حزب است. روند دموكراتیك همان اصلی است كه او بر آن تكیه می كند تا انتقادات مختلف حول تصمیمات این حزب در هشت سال گذشته را پاسخ گوید. نوع پاسخ به این انتقادات در همین گفت وگو هویدا است. گفت وگویی كه آخرین مصاحبه با رضا خاتمی در مقام دبیركلی جبهه مشاركت است. هرچند با وجود طولانی بودن گفت وگو، بسیاری پرسش ها از این هشت سال پرفراز و نشیب، مطرح نشده ماند.

آقای خاتمی شناختی كه از شما در افكار عمومی وجود دارد، از دوران مسئولیت تان در حزب مشاركت است و بعد هم كه وارد مجلس شدید. خواستم بدانم «محمدرضا خاتمی» از چه زمان وارد فعالیت سیاسی شد از كدام مقطع، كجا و به چه شكل
والله از وقتی من دانش آموز دبیرستانی بودم، در شهرستان كوچك خودمان، اردكان، فعالیت سیاسی به معنای خاص كلمه داشتم. آنجا هم انجمن های دینی و انجمن های دینی سیاسی بود.
این انجمن های دینی، «حجتیه» كه نبود
هم حجتیه بود و هم بعد از آن، غیرحجتیه. چون اوایل انجمن های دینی به نوعی به حجتیه وابستگی داشتند ولی بعد از آن، به تدریج انجمن های خاص خودمان را شكل دادیم كه آنجا گفت و شنود بود و بحث های سیاسی و اجتماعی داشتیم. در دبیرستان فعالیت داشتم. یادم هست كه خودم یك كتابخانه سیار داشتم. كیف بزرگی داشتیم كه داخل آن ۳۰ ،۴۰ تا كتاب می گذاشتیم و ۵۰ ،۶۰ كتاب هم جاهای دیگر بود. اینها را می آوردیم و بین بچه ها توزیع می كردیم و آنها هم می خواندند. تئاتر و كارهای اجتماعی دیگر داشتیم كه پشت همه اینها فعالیت سیاسی بود. چون اصولا من در خانواده ای سیاسی بودم و سیاست را دنبال می كردم.
روابطتان با مرحوم پدرتان چطور بود
رابطه پدر با ما یك رابطه اخلاقی و در عین حال تاثیرگذار بود. من هیچ وقت یادم نمی آید كه پدر هیچ كدام از بچه ها را كتك زده باشد. فقط گاهی اخم می كرد. تلاشش این بود كه با منطق و استدلال و صحبت، آنچه را می خواست پیش ببرد و اصولا فضای داخل خانه را به شكلی بسازد كه نیاز چندانی به ارشاد مستقیم یا نصیحت های رودرروی آنچنانی نباشد. نوع رفتار و برخوردشان نه تنها با ما، بلكه با كل مجموعه جامعه برای ما درس بود.
در سیاست هم شما را ارشاد نمی كرد
در مسائل سیاسی، ایشان رابطه نزدیكی با امام خمینی داشتند. ما همیشه در خانه مان اعلامیه های امام و رساله های ایشان را داشتیم كه توزیع می شد. برخورد پدر از نظر مقلدین به شكلی بود كه همه شهر ما، مقلد امام بودند. این، اثر ایشان بود. یك خاصیت دیگر ایشان، ارتباط وسیع و گسترده با دانشگاهیان بود. چه یزدی و چه غیریزدی. با سیاسیون ارتباط داشت. چون شهر ما در مسیر شمال جنوب كشور بود، همه كسانی كه فعالیت سیاسی داشتند و از آنجا عبور می كردند، سر راه در منزل ما یك یا چند شب می ماندند.
از طیف های مختلف
بله. از طیف های مختلف بودند. ما بعدا فهمیدیم كه پدر به گروه های سیاسی حتی مسلح كمك می كرد. حتی ما كتاب های سازمان مجاهدین خلق را طی سال های ۵۰ تا ۵۴ در منزل مطالعه می كردیم و روی آن بحث می شد. یادم می آید كه وقتی كتاب «اقتصاد به زبان ساده» از طرف سازمان درآمده بود، نوعی شیفتگی به آن در میان همه جریانات ضدشاه وجود داشت. اما ما علاوه بر آنكه می خواندیم، روی آن بحث داشتیم. مدتی بعد كتاب «اقتصاد نا»ی آقای محمدباقر صدر هم درآمد كه پدرم همان جا بحث می كرد چه درباره جهان بینی آنها و چه اقتصاد كه اینها ماركسیستی و كمونیستی است و از فضای اسلامی انحراف دارد. ولی هیچ وقت این فضا، آن فضای تند ضد جریان های مبارز با شاه نبود بلكه یك بحث منطقی بود. بنابراین من می خواهم بگویم كه فضای خانواده ما، اصولا فضای سیاسی بود. همه روزنامه ها به نوعی به خانه ما می آمد. رادیو در اختیار ما بود. ما مرتب رادیوهای خارجی را گوش می كردیم. مثلا شنیدن رادیو BBC در خانه ما هیچ وقت ترك نمی شد. من یادم هست كه ماه رمضان و در زمان افطار، رادیو BBC باز بود و از آخرین خبرها مطلع می شدیم. این در آن زمان خیلی مهم بود. اگر فضای آن زمان را در نظر بگیریم كه اكثریت روحانیت، داشتن رادیو یا روزنامه خواندن را حرام می دانستند، فضای منزل ما باز بود. فضای سیاسی و در عین حال، باز. یعنی می شد با قشرهای مختلف سیاسی و افكارشان آشنا شد، ارتباط داشت، اخبار را خواند و شنید. شخصیت همه ما در چنین محیطی ساخته شد. طبعا من وقتی در فضای رشد قرار گرفتم، یك فرصت تازه داشتم و آن هم، برادرم بود. او در اصفهان و قم و حوزه بود و از آنجا هم ما را تغذیه می كرد. چه از لحاظ فرستادن كتاب و اعلامیه و چه بحث های سیاسی. من در دوران دبیرستانم، همه كتاب های مرحوم شریعتی، همه كتاب های مرحوم مطهری، كتاب های آقای صدر و كتاب های دیگر سیاسی مثلا چند كتاب آقای حاج سیدجوادی كه آن زمان منتشر شده بود و كتاب های سازمان مجاهدین خلق همه را در دوران دبیرستان مطالعه كرده بودم.
شما سیاسی تر بودید یا برادرتان
من وقتی عملا خواستم وارد فضای سیاسی شوم، فضای سیاسی خیلی باز شده بود.
چه موقع
یعنی وقتی وارد دانشگاه شدیم.
یعنی سال ۵۶
بله، ۵۶ كه فضای سیاسی به تدریج داشت باز می شد. ولی آقای خاتمی دوران ورودش به سیاست، دوران فعالیت سیاسی مخفی بود. ارتباط آقای خاتمی، ارتباطی وثیق و محكم با روحانیون مبارز بود یا حتی ارتباط هایی با گروه های سیاسی داشت. بنابراین به خاطر تفاوت فضا شاید نتوان گفت كه چه كسی سیاسی تر بود. ولی هر كس بیشتر سابقه فعالیت و هر كس مطالعه بیشتری داشته باشد، سیاسی تر است. از این نظر، آقای خاتمی سیاسی تر از من است.
خب، می رسیم به دوران بعد از انقلاب. جوان ها در آن زمان عموما در فضای سیاسی بودند و حتی مسئولیت های اجرایی را عهده د ار می شدند. شما چه كردید
من قبل از انقلاب وارد دانشگاه شدم. البته من در دبیرستان كه بودم، انجمن های داخل مدرسه چه انجمن های صنفی و چه انجمن های دینی را راه می انداختم. وقتی وارد دانشگاه شدیم، طبعا فضای دیگری بود منتها من با آمادگی ذهنی ای كه داشتم، از همان روز اول وارد فعالیت سیاسی دانشگاه شدم. مثل خیلی از دوستان نبودم كه وقتی وارد فضای سیاسی دانشگاه می شدند، تازه باید با الفبای سیاست آشنا و بعد هم جذب می شدند. من نیازی به جذب نداشتم.
شما بیشتر به چه گروه هایی گرایش داشتید
آن زمان دو گروه بیشتر نبود: گروه های چپ ماركسیستی و گروه های اسلامی. بنابراین، در تشكل اسلامی كه حول «كتابخانه اسلامی» فعالیت می كرد، برنامه هایم را آغاز كردم.
در كدام دانشگاه
من دانشكده پزشكی دانشگاه تهران بودم. همه تحصیلاتم از ابتدا در سال ۵۶ در دانشگاه تهران بوده و الان هم در استخدام دانشگاه تهران هستم. یادم می آید اولین راهپیمایی كه ما داخل خیابان رفتیم، زمان ورود كارتر بود كه من تازه وارد دانشگاه شده بودم كه آن راهپیمایی در خیابان شاه جمهوری كنونی انجام شد. اما در راهپیمایی های داخل دانشگاه، بعد از نماز یا داخل كوی عضو فعال انجمن های اسلامی بودم. فعالیت های جانبی مثل كوه بود كه پای ثابت آنها بودیم. از شهریور ۵۷، انقلاب در تهران جدی شد. از آن زمان، دانشگاه مركز سیاست ورزی و مبارزه با نظام وقت بود و عملا درس و كلاس تعطیل شد و ما تمام هم و غم خودمان را آنجا گذاشتیم. بنابراین، من هم فعالیت سیاسی جدی خود را از دانشگاه شروع كردم و بعد هم ادامه داشت. بعد از پیروزی انقلاب، مسائل ایدئولوژیك و مشكلات درون تشكل اسلامی میان اعضای سازمان مجاهدین خلق و همفكران آنها با دیگران شروع شد. ما از اولین جاهایی بودیم كه در دانشگاه تهران انجمن مستقل خود را تشكیل دادیم.
مستقل به چه معنی
یعنی از انجمن دانشجویان مسلمان وابسته به سازمان مجاهدین خلق جدا شدیم.
همین جا یك سئوال داشتم. الان در جبهه مشاركت، یك طیف از نیروهای تاثیرگذار، افرادی هستند كه در قضیه تسخیر سفارت آمریكا فعال بودند. خواستم بدانم شما آن زمان با این گروه ارتباط داشتید و اگر این ارتباط بود، چطور مرتبط شدید
بعد از اینكه انقلاب شد، بچه هایی كه با مشی مجاهدین مخالف بودند، در همه دانشگاه ها انجمن خاص خود را شكل دادند و بعد، این انجمن ها كنار هم قرار گرفتند كه منجر به تشكیل دفتر تحكیم وحدت اولیه شد. البته پایه گذار دفتر تحكیم اولیه دانشكده های فنی و رشته های غیرپزشكی بودند. منتها ارتباط از همان جا شروع و بعدا گسترده تر شد.
در جریان تسخیر سفارت كه شخصا حضور نداشتید
نه، من عضو فعالی نبودم. من تازه وارد دانشگاه شده بودم و طبعا جریان لانه را كسانی عهده دار شدند كه سابقه طولانی در دانشگاه داشتند. بنابراین، حضور فعالی در آن ماجرا نداشتم.
بعد از آن چه مسئولیت هایی داشتید
بعد از اینكه انقلاب فرهنگی شد و دانشگاه ها بسته شد و به ویژه پس از آنكه جنگ پیش آمد، بسیاری از دوستان برای آنكه بتوانند در جنگ ایفای وظیفه كنند، به نهادهای مربوط پیوستند. من هم سه، چهار ماهی در جهاد سازندگی بودم ولی بعد از آن به سپاه رفتم.
كدام بخش سپاه
من در بخش فرهنگی بودم. در منطقه تهران كه آن زمان در حال تاسیس بود، من با حاج داود كریمی و بعضی دوستان سپاه تهران را راه اندازی كردیم كه من حدود یك سال در بخش فرهنگی آن بودم. بعد از آن هم با كناره گیری از مسئولیت ها، به شكل داوطلب به جبهه رفتم كه بعد از حدود سه ماه در جریان فتح خرمشهر مجروح شدم.
چند درصد
حدود ۲۵ درصد مجروحیت دارم. بعد از آنكه حدود یك سال درگیر مداوا و در بیمارستان بستری بودم، ۷۶ عمل انجام شد و بعد از آن به دانشگاه برگشتم. وقتی در دانشگاه بودم كه كارم را ادامه دهم، باز هم در تشكل های اسلامی فعالیت نسبی داشتم. ولی بعد از حوادث اوایل دهه ۶۰، عملا فعالیت های سیاسی در كشور به ركود كشیده شده بود. مثلا عده ای در نهادهای مختلف كار می كردند. خود من هم مدتی با آقای دوزدوزانی در وزارت ارشاد كار كردم. اما بعد از آن، چون درسم ناتمام مانده بود و مصدومیت هم داشتم، آمدم و درسم را ادامه دادم ولی محافل سیاسی ادامه داشت. جلساتی با دوستان داشتیم...
مثلا با چه كسانی
همه دوستانی كه از قبل از انقلاب بودند.
مثلا چه تیپ چپ خط امامی
بله. چپ خط امامی بودند و این طور فعالیت هایمان را ادامه می دادیم. البته به خاطر نسبتی كه با آقای خاتمی داشتم، گاهی اوقات در فعالیت های سیاسی و یا مطبوعاتی در روزنامه «كیهان» یا وزارت ارشاد نقش های كمی داشتم، اما مسئولیتی نداشتم. در حقیقت، در فضای سال های ۶۴۶۳ كه فضای كشور فضای خاص دوران جنگ بود تا زمان رحلت حضرت امام، نیروهای سیاسی فعال مشغول كار بودند. به معنای سیاست ورزی امروزی كه مثلا به دنبال تشكل و سازماندهی باشند، نبودند. عده ای مثل ما هم خیلی تمایلی به جذب «جمهوری اسلامی» نداشتیم و مایل نبودیم در آنجا كار كنیم، تشكل دیگری هم وجود نداشت. بنابراین، این عده یا درون انجمن های اسلامی دانشگاه ها فعالیت می كردند یا خودشان دوره هایی داشتند كه در آن دوره ها، كار را آن طور كه صلاح بود، پیش می بردند و اگر لازم بود اثرگذاری هم به روند امور كشور داشتند. مثلا من یادم هست كه زمانی عده ای از دوستان كه در سپاه بودند، نسبت به روند جریاناتی كه در سپاه وجود داشت، گله داشتند. بنابراین، می خواستند با امام ارتباطی برقرار كنند و مسائل را منتقل كنند. ما هم با حاج احمدآقا چند جلسه ای گذاشتیم و دوستان آمدند و مسائل را منتقل كردند و صحبت هایی شد كه به نتایجی رسید. یا یكی از كارهای اصلی كه ما كردیم، در انتخابات مجلس سوم بود كه ما به عنوان دانشجویان خط امام می خواستیم یك حركت مستقل داشته باشیم.
آن زمان، چپ خط امام یك جریان بود اما باز هم اختلافاتی درون آن وجود داشت. ما تلاش هایی كردیم، ارتباطی با امام برقرار كردیم و بعد از آنكه با امام صحبت و مسائل منتقل شد، امام آن موضع گیری مهم را انجام داد. من یادم هست كه خود احمدآقا بعد از آنكه ما صحبت ها را كردیم، به ما پیغام دادند. من بودم، آقای عبدی و دو نفر دیگر از دوستان. به ما پیغام دادند كه امام فردا سخنرانی دارند و می خواهند صحبت مهمی بكنند، شما هم بیایید چون مربوط به مسائلی است كه شما مطرح كردید. در آنجا بود كه امام آن صحبت معروف را كردند كه «توطئه ای بزرگتر از توطئه جدایی روحانیت و سیاست در كار است كه زمانی می گفتند روحانیت در سیاست نباشد و الان می گویند كه جز روحانیت نباشد.» ما به خاطر آن موضع گیری، خیلی قوت قلب گرفتیم.
آن حركت مستقلی كه می خواستید انجام دهید، به چه دلیل بود آیا كل روحانیت را قبول نداشتید و یا با طیف راست روحانیت كه بعدا روحانیون مبارز از آنها جدا شدند
نه، این طور نبود.
پس دلیلش چه بود
به هر حال جریان روشنفكری و دانشجویان و كلا آدم هایی كه در دانشگاه هستند، خیلی نمی توانند مطیع و فرمانبردار امر باشند كه هرچه دیگران تصمیم بگیرند، عمل كنند. ما احساس می كردیم شرایط به گونه ای است كه می توانیم آنچه را خودمان فكر می كنیم، پیش ببریم. بنابراین، موضوع این نبود كه روحانیت را قبول داریم یا نه. موضوع این بود كه ما تفكرات خاص خودمان را داشتیم و می خواستیم مستقل باشیم و روحانیت را هم در جای خود محترم می دانستیم. آن زمان، فقط روحانیت هم نبود. خیلی گروه های دیگر هم بودند كه با روحانیت كار می كردند. اما مجموعه تفكری كه آنجا بود، خیلی مناسب حال جریان دانشجویی و روشنفكری نبود. به همین دلیل، ما احساس می كردیم كه باید حركت مستقلی را پایه ریزی كنیم كه از آن زمان، حركت مستقل از روحانیت بخصوص در انتخابات شكل گرفت. البته ما فقط یك نفر را توانستیم به مجلس بفرستیم كه آن هم آقای دوزدوزانی بود. حالا معلوم نیست كه ایشان هم به خاطر حمایت ما به مجلس رفتند، شاید هم به خاطر رای قومی بود یا مسائل دیگر ولی حركت، حركت خوب و معناداری در آن دوره بود. به هر حال، در آن سال ها جمع ما تصمیماتی می گرفت و عموما در مقطع انتخابات، فعالانه عمل می كرد. البته برخی دوستان تمایل داشتند كه وارد دستگاه های دولتی شوند. مثلا وقتی آقای موسوی خوئینی ها به دادستانی آمدند، خیلی از دوستان به آنجا رفتند و یا جاهای دیگر. اما من ترجیح دادم كه فعالیت سیاسی ام آزاد باشد و در عوض، تحصیلاتم را ادامه دهم. نكته دیگری كه یادم می آید، آن بود كه تا سال ۶۶ من عضو بعثه امام در حج بودم كه آن خبرنامه معروف بعثه را منتشر می كردیم كه مرحوم آقای صابری هم در آنجا می نوشت و كاراكتر «جعفرآقا» در آنجا شكل گرفت و بعد تبدیل به «گل آقا» شد.
حالا ما از دهه اول جمهوری اسلامی می گذریم و می رسیم به دهه دوم كه زمینه های دوم خرداد و نهایتا تشكیل جبهه مشاركت فراهم شد. سئوالی كه در مورد شما در افكار عمومی وجود دارد، این است كه در فضای نیمه اول دهه ۷۰ كه نیروهای چپ و روشنفكری بیرون از حكومت بودند، نیروهایی كه بعد جریان دوم خرداد را شكل دادند، چند شاخه بودند: یكی سازمان مجاهدین انقلاب، یكی حلقه «كیان» و یكی روزنامه «سلام» كه البته به سازمان نزدیك بود و مقداری هم جریان های اپوزیسیون قانونی مثل ملی مذهبی ها. من فكر نمی كنم كه شما رسما و عملا در هیچ كدام از این طیف ها بودید و بعد كه یك دفعه دبیركل جبهه مشاركت شدید، این بحث پیش آمد كه شما چون برادر آقای خاتمی بوده اید، به این سمت رسیدید. خواستم بدانم شما در این فاصله چندساله پس از پایان دوران دانشجویی كه قاعدتا دیگر در انجمن های اسلامی هم نبودید تا دوم خرداد، از لحاظ سیاسی چه می كردید و چه ارتباطی با نیروها داشتید و خودتان را آن موقع به كدام طیف نزدیكتر می دانستید و در نهایت چه شد كه به حلقه موسسان جبهه مشاركت پیوستید
ببینید آنچه من گفتم تا سال ۶۸ بود و بعد حدود دو سه سال كه هنوز مجلس سوم بود و دولت هاشمی هم متٲثر از مجلس سوم برخی نیروهای چپ را درون خود داشت، ما هم كج دار و مریز همان كارها و ارتباطات را با دوستان داشتیم. اما من سال های ۷۱ تا اواسط ۷۲ را كامل برای تكمیل تحصیلاتم گذاشتم و بعد هم حدود یك سال و نیم با بورس تحصیلی به خارج رفتم.
در این مدت، با انجمن های اسلامی خارج از كشور ارتباط داشتم. البته بدون آنكه عضو آنجا باشم، در برنامه ها و بحث هایشان فعال بودم. اما اوایل ۷۴ كه برگشتم، از مهرماه ۷۴ حلقه «آیین» شكل گرفت و ارتباطم با این دوستان بود. آن زمان، تقریبا همه نیروهای چپ خارج از حكومت بودند و غیر از بحث سیاسی، كاری نداشتند. یك ارتباط حلقه ای هم با این دوستان داشتیم. دوستانی كه از زمان دانشجویی و در انجمن های اسلامی با هم بودیم. ما یك جلسات ادواری هم هرازچندگاه با آنها داشتیم. در واقع، ارتباط من با همان دوستان بود كه از قبل ارتباط داشتم. من یك نكته را بگویم. من از سازمان مجاهدین انقلاب، فقط آقای مصطفی تاج زاده را از قبل می شناختم كه آن هم، به خاطر ارتباط ایشان با آقای خاتمی در وزارت ارشاد بود. من تا زمان انتخابات ۷۶ اصلا آقای بهزاد نبوی را ندیده بودم. بنابراین من در فعالیت گروه های سیاسی آن زمان نبودم و ارتباط با این دو حلقه بود: یكی با دوستان كه از زمان دانشجویی با آنها بودیم و یكی هم حلقه آیین.
آن دوستان كه می گویید، همان بچه های «سلام» بودند
همه آنها نه. اما آقای عبدی بود، آقای میردامادی، آقای نعیمی پور و آقای وفاتابش از «سلام» بودند به اضافه آقایان شمس وهابی و شكوری راد از سایر دوستان.
داستان انتخابات سال ۷۶ زیاد گفته شده و ارتباط چندانی هم با محور مصاحبه ما ندارد. اما آنچه مهم است، این بود كه ستادهای انتخاباتی آقای خاتمی در نهایت به جبهه مشاركت تبدیل شد. خواستم بدانم كه این ایده از كجا آمد ضمن آنكه من فكر می كنم قبلا از آقای نعیمی پور شنیده بودم كه از قبل از انتخابات، بحث تشكیل یك حزب مطرح بوده. یعنی اگر آن ستادها هم تشكیل نمی شد، احتمال داشت كه باز یك حزب تشكیل شود. این ایده از كجا آمد شما از كی در جریان بودید و چطور به موسسان پیوستید
جای اصلی كه آقای خاتمی آمد و برای حضور در انتخابات تصمیم گرفت، حلقه «آیین» بود. از همان جا این تحلیل پیدا شد. یعنی كسی در آن زمان تردید نداشت كه برنده انتخابات آقای خاتمی نخواهد بود. بنابراین، باید هدف برای حضور در انتخابات تعیین می كردیم. در جلسات حلقه آیین مطرح شد كه ما قرار است فعالیت فرهنگی كنیم و مجله «آیین» را دربیاوریم و طی ۸ تا ۱۰ سال افكار خودمان را منتشر كنیم تا دو سه میلیون نفر افراد همفكر خود را پیدا كنیم. حالا یك فرصت مناسب پیدا شده به نام انتخابات. ۶۵ ماه هم فرصت داریم كه حرف هایمان را بزنیم. یعنی كار هفت، هشت یا ده ساله را در ۶۵ ماه انجام دهیم و ایده هایمان را تبیین كنیم. بنابراین، هدف پیدا كردن یك پشتوانه فكری فرهنگی چند میلیون نفری بود. قرار هم بود فعالیت ها عمدتا فرهنگی باشد. قرار نبود به شكل یك حزب سیاسی باشد. بنابراین، حرفی كه دوستان می زنند، درست است. یعنی اگر نتیجه انتخابات ۷۶ آن نمی شد، ما چند میلیون نفر همفكر در كشور پیدا می كردیم...
نه. حرفی كه آقای نعیمی پور در یك سخنرانی در دانشگاه تهران گفت، این بود كه حتی اگر آقای خاتمی كاندیدا هم نمی شد، مسئله تشكیل حزب وجود داشت...
اگر جای دیگر این بحث مطرح بوده، من نمی دانم. اما آنچه در حلقه آیین مطرح بود، این بود كه ما اگر نمی خواهیم وارد انتخابات شویم، كار فرهنگی مان را بكنیم و از طریق مجله آیین، گستره فكری جریان خودمان را جمع آوری كنیم و سازمان دهیم.
خب این بحث كه ستادها را تبدیل به حزب كنیم، از كجا شروع شد
وقتی كه انتخابات شكل گرفت تقریبا از نوروز ۷۶ احساس ما این بود كه فضا دارد دگرگون می شود و دیگر در اواخر فروردین برایمان مسلم بود كه نتیجه انتخابات، آنچه ما در ابتدا فكر می كردیم، نخواهد بود و به احتمال قریب به یقین آقای خاتمی پیروز خواهد شد. البته ما فكر می كردیم انتخابات به دور دوم می كشد. از همان زمان این مطلب مطرح شد كه ما كه هدفمان یك سازماندهی فكری فرهنگی بود، حالا چه كنیم پاسخی كه داده شد، این بود كه نباید افرادی را كه در اوج فشارها، ستادهای انتخاباتی را راه انداخته اند و سرمایه گذاری و فداكاری كرده اند، رها كرد. بلكه این ستادها را باید پایگاه یك حركت سیاسی كرد كه مطابق با شعار آقای خاتمی یعنی «جامعه مدنی» هم بود. به عبارتی، مسئله تشكیل حزب مطرح شد. دو تا گروه همزمان شروع كردند كه این حركت را پیش ببرند: یك گروه، گروهی كه در ستاد مركزی انتخابات بودند. اینها نشستند و بیشتر كار بوروكراتیك را انجام دادند یعنی نشستند، آیین نامه نوشتند و در كمیسیون ماده ۱۰ احزاب ثبت كردند.
به اسم ستادهای آقای خاتمی
نه. فكر می كنم اسمی شبیه «جبهه مدافعان دوم خرداد» داشت.
الان اصلا چنین تشكیلاتی وجود ندارد.
همین. قضیه همین است. غیر از دسته اول، گروه دیگری هم بودند كه شاید افراد چندان نام آوری هم در ستاد نبودند، اما فعالیت می كردند. اینها نشستند و مقداری بحث های عمیق تری را مطرح كردند و ارتباط گسترده تری را با ستادها برقرار كردند. طبعا قدرت جذب اینها بیشتر بود. قبل از آنكه جبهه مشاركت شكل بگیرد، این دو گروه تقریبا در هم ادغام شدند. یعنی دوستان دو طرف تصمیم گرفتند با هم جمع شوند و جبهه مشاركت را شكل دهند. یعنی دوستانی كه هیات موسس را شكل دادند، اغلب همان كسانی بودند كه آن گروه اول را ثبت كرده بودند. كركره آن گروه پایین كشیده شد و همه آمدند و داخل جبهه مشاركت فعالیت كردند كه البته بعضی دوستان رفتند و سازمان یا حزب دیگری را تاسیس كردند اما اكثریت دوستان در حزب مشاركت ماندند.
نظر آقای خاتمی درباره این حركت چه بود
آقای خاتمی بعد از اینكه رئیس جمهور شد و مسئولیت ها را برعهده گرفت، عملا خیلی فرصت نداشت كه بنشیند و مثل قبل همكاری و همفكری و همراهی كند. قبل از آن، آقای خاتمی خیلی مصر بود. حتی در فاصله بین دوم خرداد تا تشكیل دولت، یكی از دغدغه های آقای خاتمی همیشه این بود كه ما باید حزب، تشكیلات و سازماندهی داشته باشیم. بعد از آن، گرفتاری ها عملا آقای خاتمی را از پرداختن به این مسئله بازداشت.
چرا آقای خاتمی عضو هیات موسس نبود
خب، آقای خاتمی شخصا عضو مجمع روحانیون مبارز بود.
نه. اصلا دعوتی از ایشان شد كه نامشان را بگذارند
یادم نیست. فكر نمی كنم از ایشان دعوتی شده باشد. البته یك بحثی بود كه آقای خاتمی همان زمان بیاید و خودش یك جبهه فراگیر حزبی را تشكیل دهد. منتها آقای خاتمی نپذیرفت. البته آن زمان یك نفر پیشنهاد كرد كه بد است رئیس جمهور ، فرد حزبی باشد و شما از مجمع روحانیون هم استعفا دهید كه بعد آقای خاتمی طی مشورت هایی كه گرفت، گفت نه. به هر حال، آقای خاتمی عضو مجمع روحانیون مبارز بود. حالا فارغ از اینكه چقدر فعالیت داشتند ولی عضو این تشكل بود. ضمن آنكه، مشی آقای خاتمی از همان زمان این بود كه دولت فراجناحی باشد و نمی خواست خودش وارد این مسئله شود. البته برخی اعضای مجمع روحانیون مبارز هم جزء موسسان ما بودند و هم عضو شورای مركزی اولیه. اما خیلی زود، مجمع روحانیون تصمیم گرفت كه اعضایش حق ندارند در شورای مركزی تشكل های دیگر عضو باشند.
چه كسانی بودند
آقای موسوی لاری بود. آقای منتجب نیا و آقای ذاكری كه در دو سال اول عضو دفتر سیاسی ما بود ولی بعد رفت به مجمع روحانیون.
حالا سئوالی پیش می آید. آن نگاهی كه باعث شد ستادهای انتخاباتی جمع شوند و یك حزب را شكل بدهند، مبنایش این بود كه یك «جبهه» تشكیل شود و نه یك حزب. كمااینكه اسم مجموعه هم گذاشته شد: «جبهه مشاركت ایران اسلامی» و قرار بود همه نیروهای دوم خرداد را دربر بگیرد. حالا كسی كه قبلا عضو مجمع روحانیون یا سازمان مجاهدین انقلاب بوده، شاید نخواهد به این جبهه جدید بیاید. ولی ظاهرا قرار بود آن جبهه طوری عمل كند كه حتی آنها را دربر بگیرد. به نظر شما چرا این اتفاق نیفتاد و جبهه مشاركت به تدریج به سمت حزب شدن رفت و نتوانست همه را جمع كند و حتی از موسسان اولیه هم عده ای از حزب رفتند
اصلا قرار نبود چنین شود.
پس چرا همه ستادها را جمع كردید
الان می گویم. دوستانی كه عضو ستادها بودند، عضو هیچ كدام از تشكیلاتی كه شما می گویید، نبودند. سازمان مجاهدین انقلاب، كارگزاران، مجمع روحانیون و خانه كارگر همه از قبل بودند. اكثر دوستانی كه در ستادها كار می كردند، ارتباط تشكیلاتی با این گروه ها نداشتند. این دوستانی هم كه در آن گروه ها بودند، قرار نبود گروه هایشان را منحل كنند. حالا یا مشی اینها این بود كه گسترش پیدا نكنند مثل سازمان مجاهدین انقلاب یا صنفی بودند مثل خانه كارگر و مجمع روحانیون. خب، این جمع كثیری كه در ستادها بودند، جایی نداشتند كه بروند. لازم بود یك حزب تاسیس شود یك «حزب».
اما اسمش «جبهه» شد...
همین. ما آن زمان گفتیم حزب وقتی حزب است كه به لحاظ بینش اقتصادی، سیاسی و فرهنگی انسجام قابل قبولی داشته باشد. ما به لحاظ سیاسی و تا حدودی فرهنگی انسجام داشتیم. ولی در دیدگاه های اقتصادی از چپی كه تنه به تنه ماركسیسم می زد، داشتیم تا طرفدار اقتصاد بازار آزاد كه تنه به تنه كاپیتالیسم می زد. اما دیدگاه سیاسی مان مشترك بود. ما آن زمان فكر كردیم حالا كه داریم حزب را تشكیل می دهیم، از میانه راه وارد شویم. چرا كه وقتی قرار است حزب تشكیل شود، باید انجمن ها، اتحادیه ها و سندیكاهای وابسته به آن وجود داشته باشد تا بگوید كه ما حزب طبقه كارگر یا سرمایه دار یا بازار هستیم. ما كه نمی خواستیم این كار را انجام دهیم. ما عموما روشنفكرانی بودیم كه نیاز به تشكیلات سیاسی به نام حزب را درك می كردیم. ما در میانه راه كه وارد شدیم، گفتیم اگر بخواهیم نام تشكیلات را «حزب» بگذاریم، حزب دیسیپلین خاص خودش را دارد و عملا ما امكان جمع كردن همه نیروها را نداریم. به همین خاطر تصمیم گرفتیم جبهه ای عمل كنیم. یعنی نه اینكه تشكل های مختلف سیاسی را درون خودمان به رسمیت بشناسیم، بلكه دیدگاه های مختلف سیاسی، اجتماعی و اقتصادی را درون خودمان به رسمیت بشناسیم و جبهه ای را پایه گذاری كنیم كه قرار است به سمت حزب شدن حركت كند. بنابراین، تاسیس جبهه مشاركت براساس حداقل ها بود. اما قرار نبود در این حداقل ها بمانیم بلكه قرار بود از این حداقل شروع كنیم و به حداكثر هماهنگی برسیم. من اگر بخواهم عملكرد جبهه مشاركت را ترسیم كنم، باید بگویم كه ما در حزب سه مرحله داشته ایم: مرحله تاسیس كه انسجام درون ما حداقلی بود كمااینكه شما اشاره كردید كه برخی از نیروهای ما رفتند و سازمان جدیدی را پایه گذاری كردند و یا اصلا رفتند منزوی شدند و دیگر فعالیت سیاسی نمی كنند. مرحله تاسیس حزب، سه تا چهار سال طول كشید. پس از آن ما به مرحله «تثبیت و سازمان یابی» رسیدیم. یعنی توانستیم نه تنها دیدگاه سیاسی مان را منسجم كنیم، بلكه به لحاظ مسائل اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی هم دیدگاه های مان منسجم شود. ما این مرحله را هم پشت سر گذاشته ایم و فهمیده ایم سازمانی كه باید داشته باشیم، چیست. بنابراین، از این به بعد مرحله سوم ما در دوران جدید شروع می شود یعنی «پیاده كردن سازمانی كه باید داشته باشیم و گسترش تشكیلات». طبیعی بود در مجموعه جریان های دوم خرداد، دیدگاه های مختلفی وجود داشت كه از مجموعه گروه ها، «جبهه دوم خرداد» تشكیل شد.
یعنی قرار نبود جبهه مشاركت همان جبهه دوم خرداد باشد
به هیچ وجه.
چه شد كه اصلا شما دبیر كل شدید
والله از كسانی كه مرا انتخاب كردند، بپرسید. مثل آبشار نیاگارا كه از طرف پرسیدند: «چطور از آن بالا افتادی پایین» گفت: «از آن كسی كه مرا هل داد، بپرس» شما هم از آنها باید بپرسید. به هر حال، در روزهای اول تشكیل حزب، ما دبیركل كه نداشتیم، دبیر اول حزب داشتیم. سه نفر عضو هیات رئیسه حزب بودیم. من بودم، به همراه آقایان مرتضی حاجی و محسن امین زاده. من كه نسبت به آنها بیكارتر بودم، گفتند تو بیا و دبیر اول حزب باش. فكر می كنم در یك سال اول حزب كه دبیركل نداشتیم یعنی از ۷۷ تا ۷۸ كه اولین كنگره حزب برگزار شد، دوستان شناخت نسبی از بنده پیدا كردند كه شاید همان در رای دادن به من بی تاثیر نبود.
نسبت شما با آقای خاتمی در آن انتخاب مؤثر بود
من نه فقط خودم، بلكه توفیق حزب مشاركت در نیمه اول دوران فعالیت خودش را مدیون این می دانم كه مردم فكر می كردند حزب مشاركت نزدیك ترین جریان فكری به آقای خاتمی است. من حتی پیروزی حزب مشاركت در انتخابات مجلس ششم را هم مدیون همین مسئله می دانم. این، قطعا در اقبال دوستان درون حزب به من هم بی تاثیر نبوده.
خب. شما اشاره كردید كه عده ای از حزب رفتند چون دیدگاه هایشان با آن روند انسجام نمی خوانده. اما یك عده هم رفتند كه فكر می كنم دیدگاه هایشان با مجموعه حزب همخوانی داشته اما حزب هم به دنبال آنها نرفته. شاید بد نباشد من اسم ببرم: خانم ابتكار، آقای امین زاده، آقای حاجی و افراد دیگری كه احتمالا من حضور ذهن ندارم.
من روی مصادیق صحبت می كنم. درباره افرادی كه رفتند دو علت اصلی را می توان ذكر كرد. یك عده با مواضع ما ممكن بود فاصله داشته باشند. بعضی ها بودند كه وقتی ما شعار زنان را می دادیم، نمی پسندیدند. البته من باید از همه این افراد تقدیر كنم. چون هیچ كدام «علیه حزب» نشدند. یك جمع قلیلی علیه حزب شدند كه وقتی ما اسم آنها را در لیست انتخاباتی مثلا مجلس نگذاشتیم، از حزب جدا شدند. خب، تكلیف آنها جداست. اما غیر از اینها، خیلی افراد متشخص، موقر و چهره های برجسته ای بودند كه مواضع ما را در برخی مسائل نمی پسندیدند. مثلا در حوزه مسائل اقتصادی با ما مشكل پیدا كردند یا حتی در حوزه سیاسی، وقتی ما انتقادهایی را به برخی اركان حكومت مطرح می كردیم، نمی پسندیدند. ممكن بود دیدگاه هایی كه از نظر مسائل دینی وجود دارد، تفاوت نظرهایی وجود داشت. این افراد از زاویه «بینشی» مقداری از ما فاصله گرفتند. اكثریت قریب به اتفاق این افراد، وارد هیچ تشكیلات سیاسی نشدند. اما دسته دومی هم بودند كه من قبول دارم، ضعف و كم كاری ما بود كه اینها از ما جدا شدند. شاید ما آن توجهی را كه لازم بود به توانایی های آنها داشته باشیم، نداشتیم. حالا یا به علت كم تجربگی ها یا مشكلات دیگر، اینها احساس كردند كه درون حزب به آنها بی توجهی می شود و رفتند. اینها یا رفتند جای دیگر مشغول شدند و یا نوع فعالیت خود را عوض كردند. مثلا به جای فعالیت سیاسی، رفتند و فعالیت مطبوعاتی كردند یا در دانشگاه ها فعال شدند. اما افرادی كه شما نام بردید، هیچ كدام مصادیق این دو دسته نیستند. آقای امین زاده عضو موسس حزب و عضو شورای مركزی حزب بود كه وقتی به وزارت خارجه رفت، منع قانونی پیدا كرد.
اما بعد از دولت هم به حزب برنگشت...
حالا آن را از خودش بپرسید كه چرا برنگشت. او می گوید من فعالیت سیاسی در قالب هیچ تشكیلاتی نمی خواهم بكنم. بارها هم به او گفته ایم، اما می گوید كه من می خواهم كارهای شخصی و خصوصی خودم را سازماندهی كنم. عیبی هم ندارد.
خانم ابتكار چطور
به ایشان هم بارها گفته ایم. خانم ابتكار مایل نیست فعالیت سیاسی رسمی درون تشكیلات بكند. ولی خانم ابتكار هیچ جای دیگری هم نرفته كه این فعالیت ها را بكند. وزرایی كه بودند، جزء هیات موسس حزب بودند. اما در دوره دوم نیامدند. هم دوره دوم وزارت خودشان بود و هم در تغییرات دو سال بعد حزب كه انجام شد. یكسری از این وزرا، افرادی بودند كه دیدگاه فراجناحی پیدا كردند. مثلا آقای عارف معاون اول بود و اعتقاد داشت كه دیگر نباید عضو حزب می شد. در حالی كه وقتی آقای عارف وزیر پست و تلگراف بود و عضو حزب هم بود، یكی از منظم ترین افراد بود. دومین مسئله ای كه پیدا شد، این بود كه ما با دولتی ها از زمانی كه حزب در مجلس وارد شد و قدرت پیدا كرد، مقداری دچار مشكل شدیم. به هر حال، ما در مجلس دیدگاه هایی داشتیم كه لزوما با دیدگاه های دولتی ها یكسان نبود. یك سری فاصله ها آنجا ایجاد شد. علت سوم هم آن بود كه برخی دوستان به مواضع ما انتقاد داشتند. مثلا در مورد آقای حاجی ما سر موضوعی كه وزارت آموزش و پرورش بود، تفاوت دیدگاه داریم. این موجب شد كه مقداری فاصله بین ما ایجاد شود. خب، ما درون حزب می نشستیم، تصمیم می گرفتیم، بحث می كردیم و روند دموكراتیك خودمان را داشتیم، آنها مصلحت های خاص خود را داشتند كه با هم منطبق نمی شد و تطابق پیدا نمی كرد و منجر به برخی دلخوری ها و مسائل مختلف می شد. بنابراین، عده ای از دوستان به علت تفاوت دیدگاه ها در مسائل اجرایی از حزب فاصله گرفتند. ضمن آنكه باید بگویم برخی دوستان به ویژه آنهایی كه در دولت بودند، اعتقاد داشتند كه ما تندروی می كنیم. در جریان انتخابات مجلس هفتم همین اتفاق افتاد، دیگر. دولت كه خیلی از آنها مشاركتی هم بودند، یك موضع داشتند و ما درون حزب، موضع دیگری داشتیم. اینها تعبیر به تندروی می شد. اما مجموعه روندی كه ما در حزب داشته ایم، روندی بوده كه خیلی خوب نیروها را حفظ كرده ایم. نیروهای جوان خیلی خوب به حزب اضافه شده اند ولی نقاط ضعفمان را هم نمی توانیم منكر شویم.
آن اوایل كه حزب تشكیل شده بود و حالت جبهه ای اولیه را داشت، آقای حجاریان یك تعبیری را به كار برد تحت عنوان «بین العباسین» كه حزب از آقای «عباس دوزدوزانی» تا «عباس عبدی» را در بر می گیرد.
حالا كه هر دو عباس رفتند. اما فارغ از این مسائل، من نه آقای عبدی و نه آقای دوزدوزانی را دو سر طیف نمی دانم. بلكه هر دو، چهره های معتدل و واقع نگری هستند. منتها این یك استعاره و مثال برای تعریف بود.
غیر از مثال، بحث من این بود كه خود شما هم زمانی در یك مصاحبه گفتید كه حزب مشاركت می خواهد پیوندی باشد بین خط امامی ها و ملی مذهبی ها. در انتخابات ریاست جمهوری نهم هم دیدیم كه حتی از ملی مذهبی ها فراتر رفتید و برخی جریانات به ستاد دكتر معین آمدند كه سكولار بودند و یا به عنوان روشنفكر عمومی شناخته می شوند. مشاركت با همه اینها كار كرده و تعامل داشته. خواستم بدانم این رویكرد كلا بر انسجام حزب اثری منفی نداشته یا اصلا چطور جبهه مشاركت توانسته این وضعیت را داشته باشد
این روندی كه ما داشته ایم، یكسویه نبوده. ما وقتی مثلا با نهضت آزادی رفته ایم و صحبت كرده ایم، ممكن است برخی نخبگان حزب و نه بدنه مشكل دار شوند. اما به همان میزان، استقبال از حزب در بخش دیگری شروع شد. خیلی نیروها حتی مسلمان واقعی علاقه مند حزب شدند. یا حتی در بخش اقتصادی كه دیدگاه هایمان را روشن كردیم، عده ای كه توقع داشتند ما مواضع سوسیالیستی داشته باشیم، دچار مشكل شدند. حال آنكه ما به مكانیسم های بازار باور داریم و باید به آن احترام بگذاریم. در مسائل سیاسی هم این اتفاق افتاد اما خیلی زیاد نبود. یعنی ما قبل از اینكه وارد این مرحله شویم كه تعبیری كه من كردم یعنی یك دستمان در دست نیروهای خارج از حاكمیت و دست دیگرمان در دست نیروهای درون حاكمیت است، از این لحاظ درون حزب آمادگی ذهنی و فكری كامل ایجاد شده بود. من یك واقعیت را هم بگویم. واقعیت این بود كه بدنه حزب ما، یعنی از شورای مركزی كه بیرون می آمدیم، در همین ساختمان ستاد مركزی یا در شهرستان ها كه می رفتیم، اشتیاق آنها برای تعامل با نیروهای خارج از حاكمیت، بیشتر از مركزیت حزب بود. یعنی در حقیقت، مقاومتی كه در مركزیت می شد بیش از جاهای دیگر بود. بنابراین، از این لحاظ حزب دچار مشكل عمده ای از نظر نیروها نشد. تعداد اندكی از نخبگان حزب ممكن است دچار مسئله شده باشند. اما اینكه درون جامعه چه اتفاقی افتاده تحلیل جدایی می خواهد و ما هنوز یك ارزیابی درستی انجام نداده ایم چون امكانات آن را نداشته ایم تا بسنجیم. خوب، بعضی ها معتقدند نیروهای سنتی مذهبی با این ائتلافی كه در انتخابات ریاست جمهوری شكل گرفت، از ما فاصله گرفته اند. اما از آن طرف هم، من معتقدم خیلی از نیروهای خوب و خوشفكر جامعه كه توانایی های بالایی دارند، اعتمادشان به حزب بیشتر شد. وزن این دو دسته را چقدر ما بتوانیم بسنجیم و بفهمیم كه كدام یك بالا رفته و كدام پایین آمده، هنوز نتوانسته ایم در بیاوریم. اما انسجام درون حزب را من با قاطعیت می گویم كه تغییری نكرده است.
شما اشاره كردید كه در میان نخبگان مركزیت حزب مقاومت هایی در این زمینه وجود داشته است...
در میان بعضی افراد.
بله. به هر حال، سئوال من این است كه اگر به جز آقای رضا خاتمی كس دیگری دبیر كل حزب بود مثلا از نیروهای سنتی حزب آیا امكان چنین تعاملاتی با نیروهای خارج از حاكمیت وجود داشت
ببینید یك نكته ای در حزب ما وجود دارد كه هنوز در بیرون از حزب آن را قبول نكرده اند. این نكته هم آن است كه تصمیم گیری های درون حزب ما، واقعا دموكراتیك است. الان زمان آن نیست كه من بگویم در زمان انتخابات، چه نیروهایی موافق یا مخالف این شكل از عمل بودند. اینكه كاندیدای ما دكتر معین باشد، موافق بودند یا مخالف بودند. یا در مورد ائتلاف با نهضت آزادی موافق یا مخالف بودند. اگر یك زمانی این مطالب گفته شود، خواهید دید این تقسیم بندی های سنتی و مدرن بر هم می خورد. نكته دوم آن است كه درون حزب ما واقعا روند دموكراتیك است. یعنی بحث و گفت وگو می شود و در نهایت، رای می گیریم. یعنی آن ۳۰ نفری كه دور یك میز در شورای مركزی نشسته اند، اگر ۱۶ نفرشان دست بلند كردند، هر چه شد، همه قبول می كنند. اگر ۱۵ نفر از نخبگان اصلی حزب یك طرف باشند و ۱۶ تن دیگر، نیروهای جوان تر و تازه كارتر، رای آنها عملی می شود. این موضوع هنوز در ذهن بعضی دوستان عزیزی كه بیرون از حزب هستند و به ما انتقاد دارند، جا نیفتاده. هنوز به ما می گویند كه اگر شما می خواستید، این طور می شد یا آن طور. هنوز به روند دموكراتیك اعتقاد آنچنانی ندارند. بنابراین، من این را می خواهم بگویم كه هر كس دیگری جای من بود و در آینده جای من باشد، از سنتی ترین تا مدرن ترین هر كس كه باشد، این روند دموكراتیك در حزب جا افتاده و به همین خاطر هم انسجام خود را حفظ كرده ایم. به رغم اشتباه های بزرگی كه مرتكب شده ایم و بعد هم معلوم شده تصمیمات اشتباه بوده، اما چون تصمیم گیری جمعی بوده، هیچ كس نمی تواند دیگری را متهم كند كه این تصمیم تو بود.
من یك سئوال مصداقی می پرسم. شما چند ماه پیش به مراسم سالگرد تاسیس نهضت آزادی رفتید و سخنرانی كردید. آیا این رای حزبی بود یا آنكه از شما دعوت شد و رفتید آیا اگر دبیر كل چهره ای سنتی بود، به چنین مراسمی می رفت
این دو جواب دارد. یكی آنكه ما یك سری تعاملات خودمان را نشسته ایم و در دفتر سیاسی حزب تعریف كرده ایم. مثلا با این نهاد حكومتی چطور رفتار كنیم یا با این حزب چه برخوردی داشته باشیم حتی احزاب درون جبهه دوم خرداد. یعنی نشسته ایم رای گیری كرده ایم. این رای گیری در مورد نهضت آزادی و ملی مذهبی ها هم انجام شده است. حتی در سطح چهره هایشان. بنابراین، ما یك چارچوب داریم كه اگر مورد خاص پیش آمد، ما می توانیم خودمان برویم و بحث بكنیم یا من به عنوان دبیر كل طبق آن، تصمیم بگیرم یا مثلا شاخه جوانان ما می تواند با شاخه جوانان همه احزاب ارتباط داشته باشد. فردا اگر از طرف نهضت آزادی هم دعوت شدند، می توانند بروند. اما این مورد خاص كه شما گفتید، اتفاقا به دفتر سیاسی اطلاع داده شد و اعضای دفتر سیاسی هم با آن كار موافق بودند.
یكی از بحث های مطرح درباره مناسبات حزب هم، بحث ارتباط با روحانیت است. شما در این مدتی كه مسئولیت دبیركلی را داشتید، در این زمینه چه اقداماتی داشتید چون گفته می شود جبهه مشاركت، آن بدنه سنتی را كه در دوم خرداد به آقای خاتمی رای داد، از دست داده و مقداری از این ریزش هم به خاطر بی توجهی به نهاد روحانیت بوده است و احتمالا تحت تاثیر تبلیغات مخالفان اصلاحات، جبهه مشاركت به عنوان نهادی «ضد دین» و «ضد روحانیت» تعریف شده است. ارتباط شما در این مدت به چه شكل بوده آیا همواره ضعیف بوده یا زمانی قوی بوده و بعد ضعیف شده یا مثلا همیشه خوب بوده و یا ریا نكرده اید
یكی از نقاط ضعف اصلی ما همین مسئله بوده است. ما در برقراری ارتباط با روحانیت، مقداری ناتوان بوده ایم. شاید هم سرمایه كافی را روی این امر نگذاشته ایم، اما بی ارتباط هم نبوده ایم. اما من یك نكته را باید بگویم و آن این است كه بدنه روحانیت به شدت در حال فاصله گرفتن از سیاست است. بنابراین، همان قدر كه ما برقراری ارتباط با آنها برایمان مشكل است، حكومت و سیاسیون سنتی هم دچار مشكل هستند. البته قشری از روحانیت كه شدیدا سیاسی هستند، فعالیت دارند و همه امكانات تبلیغی، سازمان های تبلیغاتی و رسانه ای را هم در اختیار دارند. متاسفانه اینها به عنوان كل روحانیت شناخته می شوند. ما سعی كردیم با بدنه سنتی روحانیت، یك ارتباطات نسبی را داشته باشیم. البته عمدتا این ارتباط ما در سطح سران روحانیت بوده است. در حوزه علمیه قم یا برخی مراكز بزرگ كشور. تمام تلاش ما این بوده است كه هم برنامه های خود را توجیه كنیم و چوب دیگران را هم نخوریم. برخی مسائل كه مورد انتقاد روحانیت است، دیگران پیش رفته اند و ما حمایت كرده ایم و الان نباید فقط ما چوبش را بخوریم. مثلا یكی از مظاهر بی دینی ما این شده كه می گوییم زن و مرد باید برابر باشند، معیارش هم این است كه در مجلس آن كنوانسیون منع تبعیض علیه زنان را تصویب كردیم. در حالی كه آن كنوانسیون را دولت به مجلس آورده بود. آقای كروبی و دیگر روحانیون آنجا هم مدافعش بودند و رای دادند.
شما هم كه مخالف نبودید.
نه. ما موافق بودیم ولی در تبلیغاتی كه می شود، ما را ضددین معرفی می كنند، چون كنوانسیون را ما تصویب كرده ایم.
آقای جنتی هم اخیرا گفته، تلخ ترین خاطره من در شورای نگهبان همان جلسه بررسی كنوانسیون منع تبعیض بوده كه پیش خودم گفتم، اینها چطور توانسته اند این را تصویب كنند كه حالا ما آن را رد كنیم.
من می خواهم بگویم كه ما تلاش داشته ایم دیدگاه و تفكراتمان را برای روحانیت توضیح دهیم. در یك سال اخیر، با توجه به اینكه یك سری از عوام فریبی های مخالفان اصلاحات درباره ضددین بودن ما حداقل در نزد روحانیت رنگ باخته است، این ارتباط خیلی بیشتر از قبل برای ما فراهم شده است. ولی هنوز در این زمینه، خیلی كار داریم.
آیا هیچ وقت فكر كرده اید كه كمیته یا شاخه روحانیت داشته باشید
بله. فكر كردیم. تلاشی هم داشتیم، اما خیلی موفق نبود.
چون فقط دو عضو روحانی دارید با خنده.
نه. آن مهم نیست. البته بیشتر هستند. در بسیاری جاها خیلی از روحانیونی كه وجود دارند، از لحاظ مسلكی...
مشاركتی هستند
نمی خواهم بگویم «مشاركتی» هستند، ما جزء آنها هستیم. اما تلاش ها خیلی دامنه دار نبوده كه بتوانیم یك كمیته روحانیون داشته باشیم.
آیا این جلسه ای كه با موتلفه داشتید، به جز آن قضیه هسته ای كه اعلام شد، در این جهت هم بود آیا دیدار با موتلفه و آقای ناطق نوری به عنوان جریان های سنتی راست، تلاشی برای نشان دادن توجه حزب به بخش های سنتی جامعه هم بود
ما تعامل با همه احزاب چپ و راست را مفید می دانیم. اما آن دیداری كه انجام شد، دیداری بود فقط بر سر مسائل هسته ای. چون معتقدیم مسئله هسته ای، مسئله ای ملی است و می توانیم بر سر آن با همدیگر گفت وگو كنیم. اگر آن به توفیق خوبی می رسید و شاید هم برسد، می توانست زمینه اقدامات دیگری هم فراهم شود. اما آن جلسات، صرفا درباره مباحث هسته ای بود.