امروز:ماهنامه توسعه وصنعت در شماره ویژه نوروزی خود گفتگویی با سید محمدخاتمی رئیس جمهور سابق انجام داده است در ادامه متن این گفتگو می آید:
- نظر شما راجع به اقدامات اقتصادي كه در 8 سال دولت شما انجام شده چيست و مهمترين كاميابي‌هاي اقتصادي كه در اين دوره داشتيد چه بود؟ با توجه به اينكه قبلاً يكي از ناكامي‌هاي اقتصادي دوره خود را عدم اجراي طرح هدفمند شدن يارانه‌ها عنوان كرده بوديد.
اگر بخواهيم تحولات جامعه را دقيق مورد توجه قرار دهيم، طبعاً نمي‌شود بخش‌هاي فرهنگ، سياست، اجتماع و اقتصاد را از هم جدا كرد. نوعي مناسبت ميان اين بخش‌ها وجود دارد. يعني وضعيت اقتصادي با وضعيت فرهنگي و سياسي تناسب دارد. اگر جامعه‌اي دچار عقب‌ماندگي است بايد اين مسئله را در تمامي وجوه آن ديد و براي تحول در جامعه به تمامي بخش‌ها توجه كرد. البته بخش اقتصاد، بخشي حساس، مهم، محسوس و ملموس جامعه است. منتها با دستور و فرمان و بخشنامه صرف و فارغ از آنچه در عرصه سياست، فرهنگ، روابط اجتماعي و روابط بين‌المللي مي‌گذرد نمي‌توان اقتصاد پويا، زنده و پيشرو داشت. بنابراين، وقتي در مورد اقتصاد صحبت مي‌كنيم، براي جامع بودن آن بايد فعل و انفعالات اقتصادي را نسبت با ساير بخش‌ها بررسي كرد. جامعه ما با مشكلات فراواني روبه‌روست هرچند كه جامعه ايران جامعه پيشرويي است از اين جهت كه خواستار تحول در عرصه‌هاي مختلف زندگي است. جامعه ما جامعه فرهنگي و ديني است و بدون نگاه به دين نمي‌شود خواستار هرگونه تحولي در جامعه بود. براي حفظ ديانت بايد دين را به گونه‌اي بفهميم كه با تحولات مورد نياز جامعه متناسب باشد و بايد تحولات را هم با اصول و معيارهايي كه در عمق فرهنگ جامعه وجود دارد و انگيزه‌ساز است، هماهنگ كنيم. به همين دليل است كه وقتي از اصلاحات صحبت مي‌شود آن را به چشم يك پروژه پنج يا ده ساله و وابسته به يك فرد نمي‌دانم. اصلاحات را يك پروسه مي‌دانم كه بايد آن را در متن تاريخ 100 سال اخير جست‌وجو كرد و نقاط ضعف و قوت، موانع و شرايط تحقق اصلاحات را مشخص كرد. اما در عرصه اقتصادي به طور خاص از اين جهت كه مجله شما نگاهي به توسعه، اقتصاد و صنعت دارد و جنبه‌هاي عيني تحول جامعه را در نظر دارد مناسب مي‌دانم كه در مورد اقتصاد به طور خاص صحبت كنم، ولي اينكه در مسائل اقتصادي موفق بوديم يا نه، بهتر است داوري را به عهده صاحب‌نظران بگذاريم. ثانياً بايد زمان بگذرد تا آثار و نتايج مشخص شود.
وقتي در درجه اول با ديد اقتصادي به جامعه ايران نگاه مي‌كنيم، چند مسئله مشخص مي‌شود كه بدون برخورد با آنها نمي‌شود انتظار تحول و يك وضعيت نو داشت. يكي مسئله دولت است و جايگاهي كه دولت در جوامعي مانند جامعه ايران دارد. دولت در جوامع مشابه ما بدني بسيار سنگين با كارايي كم دارد. بوروكراسي پيچيده و دست و پاگيري در آنجا وجود دارد. اين دولت كه خود را متولي كل مسائل جامعه مي‌داند، طبعاً راه را براي فعاليت‌هاي طبيعي و عادي در متن جامعه تنگ مي‌كند. يعني كساني كه بايد كار بيافرينند و محور كار و فعاليت در جامعه باشند، رقيب دولت پنداشته مي‌شوند. از آنجا كه دولت تصدي‌هاي زيادي دارد، به سختي حاضر مي‌شود، تصدي‌هاي خود را واگذار كند. خود دولت با وضعيتي كه در جوامع مشابه ايران دارد، سنگين، سخت، ناكارآمد و پرادعاست و از موانع رشد و تعادل اقتصادي و سلامت اقتصادي است. عامل ديگري كه در ايران و كشورهاي مشابه مزيد بر علت شده، وجود نفت است. نفت اولاً كمك مي‌كند كه دولت با وزن بالا بماند يعني بدنه بيمار دولت با تزريق نفت سرپا مي‌ماند. مسئله مهمتر آنكه با وجود آنكه نفت به لحاظ فقه اسلامي و با توجه به معيارهاي درست اقتصادي متعلق به مردم (يا حكومت به نمايندگي از مردم) است، حكومت خود را مالك نفت و بي‌نياز از مردم مي‌داند. اگر چرخ دولت با پول مردم مي‌گشت ناخودآگاه تعاملي بين دولت و مردم بوجود مي‌آمد. اما وقتي گردش چرخش سنگين بوروكراسي نيازي به ماليات مردم نداشت، نيازي نيست مردم فعال شوند و درآمد درست و پايا داشته باشند. حتي نوعي درآمدهاي كاذب در جامعه ايجاد مي‌شود كه از پرداختن سهم ماليات خود به دولت طفره مي‌رود. مالياتي هم كه گرفته مي‌شود با وجود سهم ناچيز در بودجه، از كارمندان و از تشكيلاتي كه سالم سرمايه‌گذاري كرده‌اند، گرفته مي‌شود. اما كسي كه فعاليت آن مشخص نيست و درآمد هنگفت دارد، سهم خود را براي اداره جامعه نمي‌پردازد. اين روند بايد اصلاح مي‌شد. در دولت فكر كرديم و با دقت و كار علمي و كارشناسي، بررسي كرديم كه چگونه تصدي‌هاي دولت كم شود و در نتيجه بخش خصوصي توسعه پيداكند، حمايت شود و امنيت داشته باشد (اين فرايند متأسفانه امروز كند شده است يا مورد بي‌توجهي است). اگر ضوابط درست باشد، بدون حمايت دولت هم بخش خصوصي مي‌تواند رشد كند. اما اگر امنيت نباشد رغبت و ابتكار كم مي‌شود. سازمان خصوصي‌سازي هم تشكيل شد تا واگذاري‌ها صورت گيرد. آن زمان سياست‌هاي اصل 44 هم تصويب نشده بود. نطفه اصلي سياستگذاري‌هاي اصل 44 در دولت ما شكل گرفت و مقدمات آن فراهم شد. با وجود اين واگذاري سهام كاملاً كنترل شده و تماماً از طريق بورس و مزايده انجام شد. مسئله ديگري كه از دولت قبل از ما شروع شده بود، برنامه‌اي‌ اداره كردن جامعه بود. يعني ديگر جامعه سليقه‌اي و روزمره اداره نشود. برنامه اول و بخشي از برنامه دوم طي شده بود. علاوه بر اجراي بخشي از برنامه دوم، تدوين و اجراي برنامه سوم و تدوين برنامه چهارم در دولت ما انجام شد. فكر مي‌كنيم اگر روي برنامه سوم و چهارم مطالعه كنيم، بسياري از مسائل بنيادي مورد توجه كشور را ببينيم. در بخش قابل توجهي از برنامه سوم از اهداف برنامه جلوتر بوديم، در بخشي با برنامه همراه بوديم و در بخشي كمي از برنامه عقب بوديم. به طور كلي ما در اجراي برنامه سوم موفق بوديم. در مواردي كه به اهداف برنامه نرسيديم يا ضعف از ما بود و يا ضعف از موانع ساختاري و موجود و به ارث رسيده جامعه بود. يكي از اين مسائل هدفمند كردن يارانه‌ها بود. در بخشي از موارد هدفمندي انجام شد اما در بخش عمده آن بخصوص يارانه انرژي ناكام مانديم. براي اين كار طرح هم داشتيم. البته نمي‌گويم طرح خيلي فوق‌العاده بود، اما گام بزرگي در زمينه هدفمند شدن يارانه سوخت‌هاي فسيلي محسوب مي‌شد. طرح مذكور در دولت تصويب شد به مجلس رفت ولي به هر دليل اين كار انجام نشد. در طول 8 سال دولت ما و به‌خصوص در برنامه سوم يكي از مهمترين دستاوردها، تشكيل حساب ذخيره ارزي بود. همان مسئله جدي نفت، بوروكراسي و بخش خصوصي. دولت قبل از تشكيل حساب به لحاظ بودجه و نوسانات قيمت نفت بي‌ثبات بود. مثلاً در سال 78 متوسط قيمت نفت بشكه‌اي حدود 11 دلار بود و حتي تا 8 دلار هم رسيد. در آن سال بودجه براساس بشكه‌اي 15 دلار بسته شده بود. حدود 5 ميليارد دلار كمبود درآمد داشتيم. البته در يك سال و نيم آخر دولت من و دولت جديد درآمدهاي نفت بسيار بالا بود. اگر اين درآمدها در برنامه سوم انجام مي‌گرفت به دستاوردهاي بزرگي مي‌رسيديم. حساب ذخيره ارزي دو هدف داشت: 1- مقابله با نوسانات قيمت نفت 2- نفت كه متعلق به مردم است در اختيار آنها قرار گيرد. يعني پول نفت با بهره كم به مردم قرض داده شود تا بخش خصوصي از اين طريق فعال شود. در مدت 3 سالي كه حساب ذخيره تشكيل شده بود، حدود 7 ميليارد دلار براي اجراي طرح‌ها گشايش اعتبار شد كه بسياري از آن طرح‌ها، الان به ثمر رسيده يا دارد به ثمر مي‌رسد. يكي از استانداران استاني محروم مي‌گفت بخش خصوصي400 ميليون دلار از حساب ذخيره ارزي در استان ما استفاده كرده است و فكر مي‌كنم طرح‌هاي آن يا در حال اجراست يا اجرا شده است. بسياري از كارها در جهت توليد براي صادرات بود چراكه يكي از مشكلات كشور فاصله ميان واردات و صادرات است. در سال 83، واردات حدود 31 ميليارد دلار بود و صادرات غيرنفتي با وجود رشد خوب به 11 ميليارد دلار رسيد. فاصله ميان 11 تا 31 ميليارد دلار هم با پول نفت پر شد. البته حدود 14 درصد از واردات آن زمان مربوط به كالاهاي مصرفي بود و بيشتر واردات به مواد اوليه و كالاي واسطه‌اي و سرمايه‌اي اختصاص داشت. بعد از آن فاصله صادرات و واردات هم بيشتر شده است. در صنعت هم توسط بخش خصوصي رونق ايجاد شد. در بخش كشاورزي هم بيش از 90 درصد امور خصوصي است. مسئله خودكفايي گندم هم در بخش خصوصي بروز و ظهور داشت. دوستان دولت شاهد هستند كه براي برداشت از حساب ذخيره، خارج از حدود مقرر، چقدر سخت‌گيري مي‌كردم. در تمامي چند سال به طور محدود و فقط براي كارهاي توليدي و زيربنايي برداشت كرديم.
طرح نوسازي صنعت ابتكار عظيمي بود. در پنج ساله برنامه سوم متوسط رشد 11 تا 12 درصد صنعت را شاهد بوديم كه رشدي شگفت‌انگيز بود. سهم صنعت در درآمد ناخالص داخلي در 5 سال همواره بيش از پيش‌بيني برنامه بود. قطعه‌سازي هم در كشور شكل گرفت و امروز ما از يكي از كشورهاي قطعه‌ساز مهم دنيا هستيم و بخشي از سفارشاتي كه پاره‌اي از صنايع بزرگ دنيا دارند از طريق قطعه‌سازي ايران انجام مي‌گيرد. صدور خدمات فني كشور چشمگير بود و 20 درصد صادرات را تشكيل مي‌داد. مسئله ديگر قانون سرمايه‌گذاري خارجي بود. ما نياز به امكانات، فن‌آوري خارجي و همكاري آنها براي ورود به بازارهاي ديگر داشتيم. ميلياردها دلار در بخش نفت و گاز و ... جذب شد. جلال آل احمد زماني تك نگاري كرد كه «خارك دُرّ يتيم خليج فارس»، امروز بايد بگويم «عسلويه دُرّ درخشان خليج فارس». همچنين پارس جنوبي فعاليت عظيمي بود كه بخش خصوصي هم در آن فعال بود. در يكي از ديدارهاي من از پارس جنوبي و عسلويه در آنجا صدها نيروي جوان و تحصيل‌كرده را ديدم كه در آنجا كارآموزي مي‌كنند. يعني فرزندان تحصيلكرده ما با روش‌هاي جديد آشنا شدند و ايجاد اشتغال شد. مسئله بسيار مهم ديگر كه مورد توجه قرار گرفت قانون ماليات‌ها بود. ماليات بخش‌هاي توليدي بالاي 60 درصد بود كه وحشتناك بود. در اصلاح قانون ماليات اين نرخ به 25 درصد كاهش داده شد و بعد از آن ما يكي از پايين‌ترين نرخ‌هاي ماليات در دنيا را داريم و با توليد گسترده‌اي كه داشتيم و با تشكيل سازمان امور مالياتي عليرغم كاهش شديد نرخ ماليات درآمد مالياتي دولت افزايش يافت.
براي تسهيل فعاليت توليدي، مقررات‌زدايي شد و بسياري از مسيرهاي دست و پا گير از پيش روي توليدكنندگان حذف شد. تك نرخي كردن ارز هم از دستاوردهاي ما بود. ما ارز را تك نرخي كرديم بدون آنكه اثر تورمي آن چندان در جامعه محسوس باشد. البته حدود 3 تا 4 درصد را پذيرفتيم. در سال 81 تورم حدود 2/11 بود و بعد با تك نرخي شدن به حدود 5/14 درصد رسيد. از ياد نبريد كه تك نرخي كردن ارز يا مواردي شبيه به آن تورم را بيش از 40 درصد هم بالا برده بود. اما در دولت ما چنين اثري ظاهر نشد. با تك نرخي شدن ارز بخش مهمي ازرانت و فساد اقتصادي از بين رفت و از عوامل پويايي اقتصاد كشور شد. معتقديم يكي از موفقيت‌هاي ما هم در عرصه علمي، فن‌آوري‌‌هاي نو و تحول در روحيه دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها بود كه بايد در جاي خود بحث شود.
- تحولاتي كه از آن نام برديد و دستاوردهاي دولت در طول 8 سال صرفاً با اهداف اقتصادي انجام مي‌شد يا مواردي چون عدالت و رفاه اجتماعي را هم لحاظ مي‌كرديد. در تأمين عدالت چقدر پيش رفتيد؟
تحول در جامعه‌اي كه افراد زير خط فقر زياد و اشتغال كم است، بايد با نگاه به عدالت صورت گيرد. معيارهاي اسلام براي حرمت انسان و عدالت هم براي ما آنقدر مهم بود كه نمي‌توانستيم برخي شيوه‌هايي كه ساير كشورها براي نجات اقتصادشان انجام دادند را اجرا كنيم. نمي‌شود تحول به قيمت قرباني شدن بخش‌هايي از جامعه انجام گيرد. از نظر علمي هم معلوم شده كه تفكيك مسئله توسعه از مسئله عدالت و مردم صحيح نيست و با مأيوس كردن مردم، اقتصاد پويا قابل دسترسي نيست. اشتغال پايدار در جامعه با رشد صنعت و كشاورزي در جامعه ايجاد مي‌شود. كارهاي بزرگي در سدسازي و نيرو صورت گرفت. در آب و برق هدف بزرگ توسعه و بهبود رفاه مردم تأمين شد. زيرساخت‌ها هم تا حد زيادي به وجود آمد تا توليد رونق گيرد. در قانون ماليات‌ها علاوه بر كاهش ماليات توليد، سقف معافيت ماليات حقوق‌بگيران را در راستاي تحقق عدالت بالا برديم. فكر مي‌كنم اين سقف حدود 60 هزار تومان بود كه آن را به حدود 112 هزار تومان افزايش داديم. يعني براي تأمين عدالت اجتماعي اين تصميم درباره حقوق‌بگيران و خانواده‌هاي آنان اعمال شد. مسئله مهم ديگر تأسيس وزارت رفاه بود. از ياد نبريم كه دولت بخش قابل توجهي از بدهي‌هاي خود به سازمان تأمين اجتماعي را هم پرداخت. معتقديم عدالت اجتماعي بايد از طريق سيستم و نظام سنجيده‌اي انجام گيرد و كل جامعه را از نظر نيازهاي معيشتي تأمين كند. يارانه‌هاي كالاي اساسي هم حفظ شد. توجه به مناطق محروم نظير ده سال معافيت مالياتي براي كاهاري توليدي با همين هدف انجام مي‌شد.
- از نكاتي كه درباره دولت شما مطرح مي‌شود به ويژه با تجربه يك و نيم ساله بعد از دولت شما، يكي ترديد در فرايند تصميم‌سازي است. به نظر مي‌آمد فرايند تصميم‌سازي، تصميم‌گيري و ابلاغ آن متفاوت است با آنچه امروز مي‌بينيم. ديگري عدم قاطعيت در جمع‌بندي‌ها در خط‌مشي گذاري اقتصادي در دوره 8 ساله رياست جمهوريتان بود.
من دولت را كار فردي نمي‌دانستم. من اعليحضرت نبودم كه فرمان بدهم چنين بشود يا نشود. من با مجموعه‌اي از دوستان تصميم مي‌گرفتيم كه قطعاً مسير تصميم‌گيري تا حدي طولاني‌تر مي‌شد. در تدوين برنامه سوم و چهارم بيشترين استفاده كمي و كيفي از نيروي متخصصي در كشور به عمل آمد. هزاران ساعت نفر روي آن كار شد. در اينجا ياد كنم از مرحوم دكتر عظيمي كه مقدمات كار را انجام داد. همايش اولي كه ايشان تشكيل داد از صاحبنظران و مديران اقتصادي كشور موج مي‌زد. كار بسياري براي برنامه صورت گرفت. يا براي طرح نوسازي صنايع مدت‌ها كار علمي صورت گرفت. معتقد نيستم تصميم قاطع به معناي آن است كه طبق سليقه يك فرد، بدون مطالعه و با پندارهاي شخصي او تصميم‌گيري شود. در سال دوم يا سوم رياست جمهوري طرح ساماندهي اقتصادي را ارائه كردم كه با نظر انديشمندان تهيه شده بود و در برنامه سوم و چهارم وارد شد. مطمئناً نقص‌هايي در فكر و برنامه‌هاي ما بود كه در حيطه عمل اصلاح شد، برخي هم به دليل موانع به فعليت نرسيد. ادعا نمي‌كنم كه تصميمات من خيلي قاطع است. اما مي‌گويم قاطعيت را از تصميمات شتابزده و پنداري‌هاي شخصي تفكيك كنيد. مديران ما و مسئولان ارشد بايد ياد بگيرند كه تصميم‌گير هستند و بايد با تصميم‌سازان يعني اهل فكر در تعامل و ارتباط باشند. نه آنكه تمام صاحبنظران يك حرف را تأييد كنند اما دولت طور ديگر رفتار كند و هزينه را مردم بپردازند. اما در مورد تيم اقتصادي، ناهماهنگي‌هايي بود. شايد به دليل مطالعات كمتر يا كم‌تجربگي ما. تمامي اين افراد توانمند بودند. اختلاف سليقه‌هايي وجود داشت و نمي‌توان گفت شخص من در هماهنگ كردن اين افراد براي كار جمعي مشكل پيدا كردم. برنامه سوم با دوستاني كه بعداً از همكاري آنها محروم شدم تهيه شد. موفقيت‌ها با بعضي افرادي كه بعداً رفتند، حاصل شد. بيشتر براي پوياتر شدن تصميمات تيم اقتصادي و اجراي آن اختلاف سليقه ايجاد شد و به اين نتيجه رسيدم كه به سمت كساني برويم كه با هم هماهنگ‌تر باشند و در سه سال آخر اين هماهنگي خيلي خوب شده بود و دوستاني كه بيرون بودند هم كمك مي‌كردند كار را پيش ببريم. اگر اينها عيب يا نقصي بوده مي‌پذيرم و اصرار نمي‌كنم كه بگويم نقصي نبوده است.
- در يك سال و نيم اخير، چند سفر داشتيد. در ملاقات‌ها و اجلاس‌هايي كه شركت كرديد چگونه با شما برخورد شد. آيا برخوردها نسبت به زماني كه در كسوت رئيس‌جمهور به اين كشورها سفر مي‌كرديد متفاوت شده بود؟ ضمناً در اين سفرها چه تصويري از روابط خارجي در ذهن شما ايجاد شد و چه نظراتي را به شما منتقل كردند. به ويژه در اجلاس داووس چه نظراتي بيشتر مطرح مي‌شد؟
درباره نحوه برخورد علاقه‌مندم كساني كه همراه من بودند قضاوت كنند. چون خودم درست نيست كه تعريف كنم و نمي‌خواهم طوري صحبت كنم كه تلقي تمجيد از خودم پيش بيايد. ولي اجمالا: يكي از موفقيت‌هاي من در دوره رياست جمهوري مسئله روابط خارجي ايران و اعتلاي شأن و جايگاه ملت ايران و بالا بردن شأن كشور در جهت فراهم كردن امكانات بيشتر بود كه در اين زمينه موفق بودم. سياست تنش‌زدايي ما سبب شد دشمن‌هاي بسيار سنگين و كارشكني‌هايي كه در منطقه درباره كشور ما اعمال مي‌شد، جاي خود را به موافقت نامه‌اي جامع امنيتي بدهد. با عربستان، بحرين، كويت، همسايگان شمالي كشور، تركيه، پاكستان و ... موافقت نامه‌هايي امضا شد و ما وارد مرحله همكاري‌هاي وسيع شديم. درباره افغانستان كه بسيار مسئله مهمي بود با تدبير رهبري و هماهنگي دولت، گام‌هاي مثبتي برداشتيم. ايران به عنوان منادي گفت و گوي تمدن‌ها و صاحب تمدن كهن و كشوري كه در عين وفاداري به اسلام خواستار برقراري دموكراسي در منطقه است، معرفي شد. اين چهره‌اي بود كه از ايران به دنيا معرفي كردم. من تا حدودي در اين زمينه شناخته شده بودم. طرح من به اجماع در سازمان ملل مورد قبول قرار گرفته بود. بعد از رياست جمهوري هم به عنوان كسي كه اين چهره از ايران را نشان مي‌داده يا در عرصه بين‌المللي مي‌تواند مؤثر باشد، مورد توجه بودم. در مجامع رسمي در مجامع علمي و فرهنگي غيررسمي صدها دعوتنامه داشتم. حتي براي پاسخگويي و گفتن اينكه نمي‌آيم هم مشكل دارم. به‌خصوص كه امكانات بسيار كمي دارم. معمولاً رؤساي جمهور بعد از دوره فعاليت هم امكاناتي در اختيار دارند. من امكانات بسيار كمي در اختيار دارم. انتخاب كردم كه در طول يك سال كدام ديدارها و سفرها انجام شود. وزن دعوت كننده‌ها و تأثيري كه رفتن من مي‌تواند داشته باشد بررسي و انتخاب مي‌كنم. همه سفرها براي خود من آموزنده و محترم بود اما دو سفر آمريكا و داووس و تا حدي سفر انگلستان موفقيت خوبي داشت. به كشورهاي اسلامي مثل مالزي و برخي كشورهاي آسيايي مثل ژاپن هم سفر كردم. با من به عنوان خاتمي مواجه مي‌شدند. در اين سفرها، مخارج من را كه مخارج زيادي هم نيست را مي‌پردازند. اين در دنيا مرسوم است. علاوه بر هزينه‌ها كمك‌هاي فراواني مي‌كنند كه تاكنون كمك‌ها را نپذيرفتم. اگر ساز و كاري باشد كه امكان استفاده از كمك‌هايي كه بخصوص سازمان‌هاي علمي مي‌پردازند براي فعاليت‌ها خودم، وجود داشته باشد، ابايي از استفاده از آن ندارم.
- ديدگاه‌هايي كه به شما منتقل شد به‌ويژه در مورد مسائل جاري بين‌المللي كه كشور با آن درگير است، چه بود؟
خيلي مفصل است. معتقدم نوعي فشار روي ايران است كه ناشي از نگراني يا سوءظن است. برخي نگرانند كه ايران در آينده براي آنها مشكل ايجاد كند. برخي هم احساس مي‌كنند، همه كارهاي ايران با منافع آنها ناسازگار است و مخالف دولت ايران هستند. در داووس احساس مي‌شد فشار آشكار و نيمه پنهان عليه ايران وجود دارد. اين فشارها هم از سوي كشورهاي منطقه و هم كشورهاي بيرون از منطقه بود. برخي بهانه‌جويي مي‌كنند و دلشان مي‌خواهد به ايران لطمه بزنند. حضور من در كاهش جنگ رواني عليه ايران و اتباع ايران مؤثر بود و مي‌توانستيم فضا را عوض كنيم. نمي‌گويم هر سياستي كه ايران در زمان من يا زمان ديگران اتخاذ كرد يا ب‌كند درست است اما اصول و چهارچوب‌هاي ما در مورد عراق، لبنان و افغانستان و مسائل هسته‌اي مشخص است. در مورد مسائل هسته‌اي جنگ رواني عليه ايران رخ داده اين مسائل ديدگاه‌ها را به داخل هم منتقل مي‌كند. اما پيش و بيش از آن خودم را موظف مي‌دانم به دفاع از اسلام و چهره‌اي از اسلام بپردازم كه مي‌شناسم و قبول دارم. هر گامي كه براي جلوگيري از بحران، عقب افتادن بحران يا سبك شدن آن لازم است برداشته‌ام. به دليل شناختي كه وجود دارد، حرف من حداقل در دنيا شنيده مي‌شود. همه موظف هستيم براي ايران و سرنوشت آن تلاش كنيم. از سفرها براي توضيح ايده‌هاي خود هم فعاليت مي‌كنم و در آينده فعال‌تر خواهم بود.
- با توجه به بحران‌هايي كه اشاره كرديد و تحريم‌ها و تهديدهايي كه ممكن است ايران با آن مواجه شود، نگراني‌هاي اصلي شما براي آينده به ويژه سال‌هاي 86 و 87 چيست؟
من نه پيشگو هستم، نه مي‌توانم پيش‌بيني دقيق علمي بكنم. اما همان‌طور كه رهبري گفتند در عين حال كه بايد منافع خود را بشناسيم بايد نگران هم باشيم اما نگراني به معناي خودباختگي نيست. نگراني مستلزم به كارگيري عقل، تشخيص اولويت‌ها و تدبير درست در زمينه روابط خارجي، موضع‌گيري‌هاي داخلي درست و تشخيص تصميم‌گيري منطقي نسبت به مسائل مهم است.
نبايد گفت علي‌ايحال مي‌آيد. بلكه بايد گفت مي‌خواهند كه بحران ايجاد بشود. مي‌توان با دورانديشي، تدبير و شجاعت جلو بحران را گرفت يا آن را به صورت ديگري كه كمتر به ما لطمه بزند تغيير داد. در مسائل هسته‌اي و مسائل منطقه به ويژه عراق بايد با تدبير عمل كنيم و تحريك نكنيم. در عين‌حال كه بايد روي حق مسلم خود يعني فن‌آوري هسته‌اي بايستيم. معتقد هستم اگر تدبير و تحمل داشته باشيم در دراز مدت به اين هدف مي‌رسيم. از طرفي نگراني‌هايي به‌جايي وجود دارد. معلوم است كه ما نمي‌خواهيم بمب بسازيم. اما عده‌اي نگران اشاعه سلاح هسته‌اي هستند. اين نگراني مهم است. ما هم قبول كرديم كه به نحوي اين نگراني را رفع كنيم. نياز به تحمل و صبر است. هر تصميم شتابزده‌اي قاطع نيست. روندي كه دولت ما داشت ديرتر و با هزينه كمتر به نتيجه مي‌رسيد. گرچه امروز نمي‌توان نتيجه قطعي را پيش‌بيني كرد. اروپايي‌ها تعلل كردند و آن وقتي كه مي‌توانستند تصميم بگيرند، تصميم نگرفتند و اين ترديد را در ايران به وجود آوردند كه اروپايي‌ها براي بازي دادن ايران و محروم كردن ايران از حق خود سعي دارند مذاكره را طولاني كنند. ما اين نكته را به اروپايي‌ها گفته بوديم. اين بدبيني كه به‌وجود آمد سبب شد به نحوه ديگري ايران براي احقاق حق خود گام بردارد. مشكلات متقابل هم بروز كرد. پرونده ايران به شوراي امنيت رفت و دو قطعنامه صادر شد. بايد سعي كنيم قطعنامه سوم صادر نشود. اروپايي‌ها، آژانس و نيز جناح‌هايي كه در آمريكا اكثريت دارند اما قدرت اجرايي دستشان نيست همه مي‌گويند بايد براي مذاكره صحبت كنيم. ايران هم براي مذاكره آمادگي دارد. اين فضا را بايد دامن زد و به سوي مذاكره رفت. در جريان مذاكره مي‌شود خيلي از مسائل، سوء تفاهم‌ها را حل كرد. اگر طرفين قضيه حوصله داشته باشند مي‌شود به توافقاتي رسيد. اين نكته را هم نبايد از نظر دور كنيم كه تغيير لحن آمريكا براي خام كردن ايران است كه ايران روي برخي خواسته‌ها پافشاري كند و زمينه براي مذاكره فراهم نشود. گزارشي منفي از سوي دبيركل آژانس به شوراي امنيت ارائه شود و آمريكا بتواند قطعنامه سخت‌تر را عليه ايران صادر و عرصه را تنگتر كند و بعد به سوي برنامه‌هاي ديگر خود در مورد ايران برود. فكر كنم براي دولت آمريكا، مذاكره با ايران مشكل است. شايد به اين دليل كه احساس مي‌كند ايران در مذاكره دست بالا را دارد. ايران هم تا حدي قبول كرده است. معتقدم اگر براي مذاكره و نرفتن به سوي بحران و تضمين حق در آينده، هزينه‌هايي بايد بپردازيم، اين هزينه‌ها را با شهامت بايد بپردازيم. شاهد تلاش‌هاي گسترده براي آرام كردن جو هستيم. به قول رهبري بايد هوشيار باشيم. نگران هم باشيم اشكالي ندارد. اما نگراني نبايد باعث شود كه از حق مسلم خود دست برداريم ولي با تدبير و صلاح انديشي درست به سوي حق برديم. از بحران بايد جلوگيري كنيم. بحران براي ايران خيلي زيانبار است براي منطقه و آمريكا هم زيان دارد.
- طي 16 سال دولت آقاي هاشمي و دولت شما استراتژي روابط خارجي مشابه و تاكتيك‌ها هم اختلافات كمي داشت. بعد از تغيير دولت در سال 84، گرچه استراتژي‌ها كماكان حفظ شده اما تاكتيك‌ها تغييرات زيادي كرده است. اينطور كه فرموديد بخشي از تغيير تاكتيك مربوط به تعلل اروپايي‌ها بوده، فكر نمي‌كنيد بخشي از تغيير هم از عوامل داخلي نشأت گرفته است؟
تحليلگران اين نكات را بايد بگويند. من معلوم نيست تحليلگر خوبي باشم. من تحليل‌ها را گوش و بعد جمع‌بندي مي‌كنم. بعد هم مي‌گويند شما قاطع نيستيد و تصميمات شما طول مي‌كشد.
- با توجه به اينكه دستاوردهاي اقتصادي بيشتر در دولت دوم شما حاصل شد و به نتيجه رسيد، اما شما در انتخابات سال 80 با اقبال بيشتري نسبت به سال 76 مواجه شديد. سرمايه اعتماد مردم بيشتر به دليل عنصر صداقت در رفتار حضرتعالي حاصل شد. شما بعد از دولت دو نهاد تأسيس كرديد «گفت و گوي تمدن‌ها» و «بنياد باران» برنامه شما درباره پاسخگويي به اين اعتماد از طريق اين دو نهاد چيست؟
راجع به انتخابات به نظر من خيلي جا دارد كه به صورت علمي مورد تحليل قرار گيرد هم انتخابات دوم خرداد هم 18 خرداد و هم سوم تير. در انتخابات دوم تعداد شركت كننده كمتر بود اما تعدد رأي من بيشتر بود. يعني يك عده از كساني كه در دوم خرداد 1376 شركت كردند به هر دليلي تصميم گرفتند كه نيايند با وجود آنكه 4 سال از انتخابات اول فاصله گرفتيم و تعداد واجدين شركت در انتخابات بيشتر شده بود. در انتخابات اگر 30 ميليون شركت مي‌كردند مي‌شد گفت حدود دور اول، مردم شركت كردند. بعضي‌ها توقعاتي از اصلاحات داشتند كه اين توقعات بيجا بود. يعني عبور از مرزهاي اصولي اساسي كه قانون اساسي معين كرده و جامعه ما و خود من به عنوان يك مسلمان قبول دارم. بعضي هم با توجه به مشكلات برخي تشنجاتي كه اصلاحات با آن مواجه شد و سنگ‌اندازي‌ها و موانع سنگين كه در مقابل اصلاحات و دولت اصلاحات ايجاد شد، دلسرد شدند كه اين روند در سيستم و نظام ما موفق مي‌شود يا خير. اينكه چرا به من رأي دادند، واقعاً تحليل دقيقي در مورد آن نمي‌توانم ارائه كنم. من سعي كردم به مردم دروغ نگويم. كمترين شعار را بنده دادم. شايد كساني كه مدعي طرفداري از ما بودند، شعارهايي دادند كه غيرقابل عمل بود اما من شخصاً كمتر شعار دادم. دوم آنكه سعي كردم در عمل ثابت كنم كه مردم صاحب حق و حرمت هستند. ضمناً سعي كردم كه دروغ نگويم. متأسفانه در دنياي سياست دروغ يك اصل است. زماني با دوستان بحث مي‌كردم، مي‌گفتم روح سياست از قديم تا حالا، جز موارد نادري، روحي بوده كه ماكياولي كشف كرده است. ماكياولي بسيار باهوش بود و مي‌كوشيد همان‌طور كه ارسطو منطق را كشف كرد، ساز و كار قدرت را كشف كند و اينكه براي قدرت همه موارد از قبيل صداقت، صراحت، ... ابزار هستند. متأسفانه از مشكلات ما اين بود كه خيلي‌ها شعارهايي مي‌دادند كه ظاهر الصلاح بود اما در عمل كار ديگري مي‌كردند. من سعي كردم هر چه را مي‌گويم راست باشد. البته برخي راست‌ها را نمي‌شود گفت چون برخي اسرار است و برخي هم اعلامشان براي جامعه زيانبار است. اگر همه راست‌ها را نگفتم، اما هيچ دروغي هم نگفتم. من كمترين شعار را دادم. شايد اين احساس در كل جامعه به وجود آمد چرا كه مردم با صداقت و راستي، پيمان خوبي دارند. در حالي كه هميشه دولت تخريب مي‌شد.
گرچه الان نمي‌خواهم در اين مورد صحبت كنم، در رسانه‌هايي كه بيشترين ارتباط را با مردم دارند و بيشترين احترام را مردم به آنها مي‌گذارند و پايگاه‌هايي كه مقدس هستند، با حسن نيت و سوء نيت به دولت جفا كردند. كارهاي خوب ما را بد جلوه مي‌دادند و كارهاي بد ما را بدتر جلوه مي‌دادند. وقتي اين مسائل افراطي شد، اثر عكسي گذاشت. از بهترين راه‌هايي كه مردم را متوجه دولت كرد، نحوه برخورد نادرستي بود كه با سياست‌هاي ماكياولي سازگارتر بود تا با سياست‌هاي اسلامي.
ممكن است با اين شعارها توجه توده‌اي جمع شود اما خيلي زود مثل برف در مقابل آفتاب تير ماه آب مي‌شود و مثل موج بر مي‌گردد. درباره بنياد باران هم عده‌اي از دوستان و همكاران، آشكار و بدون اهداف پوشيده و نگاه به قدرت جمع شده‌اند. البته بايد در عرصه انتخابات و سياست بود اما اين كار را بنياد باران انجام نمي‌دهد. افرادي صاحب فكر و علم در باران هستند كه هم فعاليت خودمان را ارزيابي كنيم و هم راهگشايي‌هاي ممكن در جامعه انجام شود و هم زمينه ظرفيت‌هايي در حوزه‌هاي علمي و فني و اقتصادي ايجاد كرد.