انتخابات شوراها و پیامدهای آن در گفتگو با تاج زاده
چشم انداز ایران:
●● ويژگيهاي انتخابات تجميعي 24 آذر 1385 در مقايسه با بقيه انتخابات چه بود؟ ويژگي مردم چه بود و چه تحولي در مردم بهوجود آمده بود كه نسبت به شوراي شهر دوم فعالتر برخورد كردند، درحاليكه در شوراي شهر دوم باوجود فرايند آزاد آن، انفعال مردم به چشم ميخورد؟ ويژگي نظام در اين انتخابات چه بود؟ مجلس، شوراي نگهبان، ناظران، نيز مثلث حاكم در وزارت كشور، نقش رهبري، سپاه و بسيج در اين انتخابات چگونه بود؟ آيا هدايت سازمانيافته آرا به چشم ميخورد؟ گفته ميشود اگر اصلاحطلبان تعداد بيشتري از كرسيها را در شورا اشغال ميكردند با موانع فلجكننده روبهرو ميشدند و شوراي موفقي نبود، نظر شما چيست؟
● در مورد مشاركت مردم، نقش اول را به تجميع انتخابات ميدهم. تصور ميكنم بهدليل اينكه مشاركت بيشتر شود، انتخابات تجميع شد و اگر انتخابات جداگانه برگزار ميشد، ممكن بود كه مانند دوره پيش در هر كدام از اين انتخابات، مشاركت زير 50% باشد. در كل كشور، در دوره دوم شورا، مشاركت نزديك به 49% بود، البته در شهرهايي مثل تهران كمتر از 11% بود. انتخابات خبرگان هم حدود 46% بود (دوره سوم در سال 1377). با كمي دقت درمييابيم انگيزههاي شهروندان و رفتار انتخاباتيشان در هر انتخابات متفاوت است. بنابراين هر دو انتخاباتي كه با هم تجميع شود، بهطور طبيعي ميتوان حدس زد كه مشاركت بالاي 50% خواهد بود، براي اينكه بخشي از مردم مايلاند در انتخابات خبرگان شركت كنند و در انتخابات شوراها انگيزهاي ندارند و يا برعكس. براي نمونه، در شهرهاي كوچكتر، انتخابات شوراي شهر با شكوهتر انجام ميشود، چرا كه رقابتهاي محلي و قومي وجود دارد، ولي چون انتخابات خبرگان در سطح استان برگزار ميشود، اين رقابت خودش را كمتر نشان ميدهد. بنابراين، اين ميزان مشاركت پيشبيني ميشد.
●● در مورد خبرگان تهران اين مسئله به عكس نبود؟
● در تهران نامزدي آقايان هاشمي رفسنجاني و مصباح يزدي دوگانگي خاصي را ايجاد كرده بود و تفاوت آراي زياد آقاي هاشمي با نفر دوم اين دوگانگي را بهخوبي نشان داد. بسياري تنها به اين دليل به آقاي هاشمي رأي دادند كه يك نوع بنيادگرايي كامل در خبرگان و در سطح كشور حاكم نشود.
●● يعني تنها عامل موثر در رأي آقاي هاشمي همين بود؟
● عوامل ديگري هم بود، منتها مهمترينِ آن عملكرد دولت آقاي احمدينژاد و تقابل آقاي هاشمي و آقاي مصباح بود.
●● مدتي است كه آقايان هاشمي، روحاني و خاتمي، سياست دفاعي خودشان را روي مسائل هستهاي مطرح و دفاع كردند و سياست تهاجمي و عوارض آن را نقد كردند و مردم هم نگران هستند كه اينجا مانند عراق و افغانستان نشود. آيا اين مسئله تأثيري در آراي مردم نداشت؟
● من معتقدم سه عنصر ديگر غير از تجميع نقش داشت. دليل اول تجميع انتخابات است كه توضيح دادم اگر هر دو انتخابات با هم برگزار شود، بالاي 50% مردم شركت ميكنند. در اينجا حكومتِ يكدست خواست اين موضوع را به نفع خود تمام كند كه بگويند مردم از عملكرد ما راضي بودند و مشاركت گستردهتري از پيش داشتند. درحاليكه اگر چنين بود بايد فهرست آقاي احمدينژاد در صدر مينشست، نه اينكه در هر سه انتخابات با اقبال كمي روبهرو شوند. بنابراين آرا نشان داد كه مردم از وضع موجود رضايت ندارند، علت مشاركت آنان چيز ديگري بود. دوم اينكه متأسفانه ما در اين انتخابات با بدعت عجيبي روبهرو شديم، آمار را با اينكه بيش از يك ماه از انتخابات گذشته است، هنوز اعلام نكردهاند. در اين دوره واجدين شرايط را 5/46 ميليون نفر اعلام كردند، درحاليكه در دوره گذشته در انتخابات نهم رياستجمهوري بيش از 48 ميليون نفر واجد شرايط داشتيم، معلوم نيست چرا؟
5/46 ميليون نفر يعني چه؟ براي انتخابات خبرگان است يا شوراها يا براي هر دو است. هنوز معلوم نيست كه در هر كدام مردم چقدر رأي دادند تا براساس آن بتوانيم بفهميم وضعيت آرا چگونه بوده است؟ بهطوركلي از آمارهاي پراكندهاي كه در اختيار داريم ميشود گفت بيش از 50% واجدين شرايط شركت كردند كه اين بيش از 50% با توجه به 49% دور دوم شوراها و 46% دور سوم خبرگان افزايش چشمگيري نيست، اگرچه به لحاظ نُرمهاي جهاني، پذيرفته شده است. اگر بالاي 50% شهروندان در انتخابات شركت كنند، آن انتخابات اجمالاً قابل قبول است و نظام با بحران مشروعيت روبهرو نيست، اما چرا با وجود همه مشكلاتي كه در عرصه اقتصادي و نگرانيهايي كه در عرصه سياست خارجي و همينطور مسائل فرهنگي كه در سطح جامعه داشتيم، بالاي 50% مردم شركت كردند كه رقم چشمگيري است؟
●● راديوهاي خارجي هم جز يك مورد در يك شب، بسيار منفي برخورد كردند.
● بله، البته اين دوره استثنائاً در بخشي از برنامههاي راديو امريكا، شركت در انتخابات را مطرح كردند و در بخش ديگر تحريم را تبليغ نمودند، ولي درمجموع راديوهاي بيگانه مشاركت را تشويق نميكنند، چرا كه فكر ميكنند اگر جمهوري اسلامي ايران با بحران مشروعيت روبهرو شود، راه براي آنها باز ميشود. اما عناصري ديگر كه به نظر من در مشاركت بالاي 50درصد شهروندان نقش ايفا كردند (غير از تجميع): عنصر اول، شكست امريكا در عراق؛ يعني همان چيزي كه چشمانداز ايران بارها مطرح كرده است و ما هم بارها گفتهايم. در قشرهايي در دوره اصلاحات و بويژه بين جوانان نوعي خوشبيني بهوجود آمده بود كه اصلاحات با يك حركت 20ساله ميخواهد دموكراسي را در كشور مستقر كند، اما دخالت خارجي ـ مشخصاً دولت امريكا ـ ميتواند در مدت كوتاهي همه نوع آزاديهاي مدني، سياسي و اجتماعي را براي جامعه به ارمغان بياورد. در همين زمينه بخشي از جوانان، اطلاعيه هم داده بودند و از "بهار بغداد" سخن گفتند، ولي اكنون معلوم شده كه دخالت خارجي امكان دارد، ولي با فجايعي مشابه آنچه در عراق و افغانستان در حال رخدادن است. خلاصه به لحاظ آبوبرق هنوز به وضعيت دوران صدام نرسيدهاند، به لحاظ امنيت اجتماعي و عمومي وضع بهشدت نگرانكننده و بيسابقه است (حتي در بغداد).
شاهد رشد بنيادگرايي و افكار ضد امريكايي هستيم و مهمتر از همه اينكه هيچ چشمانداز روشني درباره آينده عراق وجود ندارد، يعني اگر ارتش امريكا آنجا را ترك كند، مشكلات جدي ـ دستكم در كوتاهمدت ـ پيدا ميشود. اگر بماند، مشكلات كنوني تشديد ميشود، براي اينكه افكار افراطي با اين حركتها روز به روز افزايش پيدا ميكند؛ بنابراين بهمعناي واقعي كلمه، امريكا در باتلاق گرفتار شده است و هر چه بيشتر حركت خود را ادامه ميدهد بيشتر فرو ميرود.
●● همين نگرش در گزارش بيكر ـ هاميلتون به شكل دقيق آمده است.
● بله، در هر حال قشرهايي در جامعه نگاه و اميدشان از خارج قطع شده، وقتي چنين ميشود، بخشهايي منفعل ميشوند و بخشهايي هم به اين نتيجه ميرسند كه از طريق خارج نميشود كاري كرد، پس در داخل بكوشيم كاري انجام دهيم.
عنصر دوم كه در اين زمينه نقش ايفا كرد اين بود كه تا انتخابات سال گذشته تا حدودي گفتمان ما، گفتمان انفعالي بود؛ بهمعناي اينكه هر جا ميرفتيم ميگفتند اصلاحات چه كرده؟ اصلاحطلبان چه كار كردند؟ با توجه به مشكلات بسيار در جامعه، ما هر چقدر هم توضيح ميداديم و با گذشته مقايسه ميكرديم، باز مشكلات موجود در جامعه باعث ميشد آنچنان كه بايد و شايد رضايت قشرهايي جذب نشود و فكر ميكردند اگر انتخابات را تحريم كنند، اتفاق مهمي ممكن است در جامعه رخ دهد. براي نخستينبار امسال در سخنرانيها و ديدارهايمان در مراكز مختلف، از مخاطبان اين پرسش را ميكردم كه شما گفتيد اصلاحات و اصلاحطلبان در اين هشتسال چه كردند؟ ما ميپرسيم شركتنكردن در انتخابات چه دستاوردهايي براي كشور داشته است؟ آيا اوضاع در اين يكسالونيم گذشته بهتر است يا در هشتسال گذشته؟ چيزهايي كه درباره آقاي خاتمي ميگفتند اين بود كه ايشان فقط "گفتار درماني" ميكند، درحاليكه امروز از "عمل درماني" خبري نيست. بهعلاوه با هر سخنراني مسئولان اجرايي ممكن است يك بحران براي جامعه ايجاد شود و "گفتار مشكلافزايي" يا "گفتار مشكلآفريني" جايگزين "گفتار درماني" شده است. گفته ميشد اصلاحطلبان فقط به توسعه سياسي فكر ميكردند و از معيشت مردم و از محرومان غافل شدند. امروز تنها دستاوردي كه دولت و حكومت يكدست به آن تكيه ميكند اين است كه قرار است جشن هستهاي بگيريم، وگرنه از لحاظ معيشت، جامعه با مشكلات بسيار جدي روبهروست. گفته شد مردم از دعواها خسته شدهاند. اصلاحطلبان با اقتدارگرايان دائماً دعوا ميكنند، درحاليكه امروز خودشان سهشاخه شدهاند كه بيشترين انتقاد را به هم ميكنند. حتي پس از كماقبالي در انتخابات، رايحه خوش خدمت و حاميان آقاي احمدينژاد حاضر نشدند از اختلافاتشان دست بردارند، بهگونهاي كه متأسفانه در همان هفتهاي كه قطعنامه شوراي امنيت سازمان ملل عليه ايران به اتفاق آرا تصويب شد و ايران را تحريم كردند، بزرگترين چالش دولت و مجلس ساعت آغاز كار بانكها بود. بههرحال جامعه احساس كرد نهتنها به لحاظ معيشتي وضع جامعه بهتر نشده و نفت سر سفره مردم نيامده، بلكه بهطور جدي نااميدي و نگراني در جامعه افزايش پيدا كرده ودرواقع اين نگرانيها به سر سفره خانوادهها آمده است. نكته ديگري كه روز به روز جدي ميشود اين است كه درصد عظيمي از جامعه ما مشاركتجوست و دلش ميخواهد مشاركت سياسي داشته باشد، اگرچه مايل نيست فعاليت درازمدت سياسي و بهصورت متشكل و سازمانيافته انجام دهد، بنابراين انتخابات فرصتي است كه جامعه احساس كند از اين طريق ميتواند حرفش را بزند؛ مثل رفتار مذهبي جامعه ما، كه در تاسوعا و عاشورا بيش از 90% مردم در اين مراسم شركت ميكنند و درصد عظيمي از آنها احساس ميكنند با اين كار وظيفه دينيشان را انجام دادهاند و عين اين رفتار را نيز در عرصه سياست ميبينيم و بسياري فكر ميكنند با شركت در انتخابات، وظيفه ملي، سياسي و حتي ديني خود را انجام دادهاند. به نظر من عوامل بالا در كنار تجميع انتخابات توانست افزايش بيش از 50% مشاركت را در پي داشته باشد. در اين انتخابات يك نوع دوقطبي هم در شوراها و هم در خبرگان ـ بويژه در تهران ـ ايجاد شد و اين به گرمكردن فضاي انتخابات در شهرهاي بزرگ كمك كرد. در انتخابات خبرگان، دوقطبي بدينترتيب بود: فهرست خبرگان بدون آقاي هاشمي و فهرست با هاشمي كه اولي ازسوي ائتلاف آقايان احمدينژاد و مصباح تبليغ ميشد و دومي ازسوي جامعتين، اصلاحطلبان و نيروهاي مستقل. قرار بود آقاي هاشمي چه رأي نياورد و يا رأي پايين آورد، دو روز پس از انتخابات تعدادي از تندروها در مجمع تشخيص مصلحت نظام جمع شوند و خواهان استعفاي ايشان از مجمع تشخيص مصلحت نظام گردند، يعني آقاي هاشمي بهطور كامل بازنشسته شوند.
●● روزنامه "صدا" ـ كه در اصفهان منتشر ميشود ـ اين مسئله را از قول شما نوشتهاند.
● آقاي هاشمي پيش از ورودش، با رهبري اتمام حجت و درخواستهايي مطرح كرده بود كه بتواند ازسوي خودش ناظر در صندوقهاي انتخاباتي بگذارد و درنهايت اين امكان را يافت، با اينكه با مخالفت آقاي جنتي روبهرو شد. در شوراها هم دوقطبي به اين صورت بود كه حاميان دولت تلاش ميكردند آقاي قاليباف را از شهرداري حذف كنند و اين مسئله تبوتاب خاصي بين طرفداران آقاي قاليباف و طرفداران آقاي احمدينژاد ايجاد كرده و باعث شده بود هم فهرست جداگانهاي بدهند و هم انتخاباتي پرشورتر از گذشته برگزار نمايند و نزديك به انتخابات اول شوراها شود كه حدود يكميليون و پانصدهزارنفر شركت كردند و در اين دوره هم يكميليون و ششصدهزار نفر شركت كردند و رأي دادند و ميگويند250هزار، رأي باطله است ـ كه متأسفانه آمار دقيقي ندارم ـ مجموعه اين عوامل باعث شد مشاركت بالاي 50% شود.
●● گفته ميشود نگراني مردم از اينكه اينجا هم مثل عراق شود از يكسو، روند رويارويي حاكميت با دنيا ازسوي ديگر، باعث شد مردم در سرنوشت خود شركت كرده، رأي دهند و خطمشي اعتدال و سياست دفاعي را برگزينند. نظر شما درباره اين گفته چيست؟
● من صددرصد با اين گفته موافقم. در عرصه اقتصادي، اين دولت آمده تا بهنام فقرا كار كند، اما در عمل چنين نشد. از لحاظ معيشتي، جامعه شرايط سختي را ميگذراند، بخصوص كه اين دوستان با شعار اقتصادي انتخاب شدند و قصد دارند تحولات عظيمي در اقتصاد ايجاد كنند. گفتند ميخواهند با مفسدان، دزدان و غارتگران مقابله كنند؛ ولي يكسالونيم گذشته و يك مورد هم نشان ندادهاند. حتي كسي را كه قرار بود به وزارت نفت بگذارند تا با مافياي نفتي مقابله كند، يك مسئول و فرمانده سپاه بود كه به اعتراف خودش 50 ميليارد تومان ثروت داشت. در هر حال اكنون 30% افزايش قيمت روي كالاهاي اساسي داشتهايم و اين درحالي است كه قيمت بنزين و برق ثابت مانده است.
با وجود يارانههاي عظيمي كه از بيتالمال ميدهند و اينكه ما صندوق ذخيره ارزي و درآمد بيسابقه نفتي درسال گذشته داشتهايم، با توجه به اين مسائل است كه جامعه ديده و رأي خود را در صندوق انداخته و اين نشان ميدهد كه وضع استفاده بسيار بد است. از نگاه سياست خارجي هم اعلام كردند قدرتهاي بزرگ مثل چين و روسيه اجازه نميدهند قطعنامهاي عليه ايران صادر شود، اين درحالي است كه چين و روسيه نهتنها مخالفت نكردند، رأي ممتنع هم ندادند بلكه، موافقت هم نمودند، البته هم روسها و هم چينيها به ايران اعلام كرده بودند كه وضع، بد است. جامعه احساس ميكند از لحاظ اقتصادي و امنيتي در آينده با چالشهاي جديتر روبهروست و لذا امكان مقايسه دوران اصلاحطلبان و اين دوره ايجاد شده است. من معتقدم رشد بنيادگرايي ـ هم در جهان و هم در جهان اسلام ـ به اصلاحطلبان و اصلاحات در داخل كشور لطمه زد و در اين فضاي ميليتاريستي زمينه اصلاحات تضعيف شد. اكنون تضعيف گفتمان بنيادگرايي و نظاميگري ميتواند كمك موثري به اصلاحطلبان كند. تا آنجا كه جامعه احساس كند از اين راه ميتواند به خواستههاي خود با كمترين هزينه و خشونت و بيشترين سود دست پيدا كند.
●● نقش مردم را توضيح داديد، ممكن است نقش حكومت را در انتخابات توضيح دهيد؟
● همانطور كه ميدانيد، آنها انتخابات را تجميع كردند و اين نگراني براي جامعه ما وجود دارد كه دورههاي بعدي نيز بتوانند اين كار را انجام دهند. وقتي انتخابات تجميع شود، درصد حضور مردمي كه در انتخابات شركت ميكنند، بهطور طبيعي بايد بالاي 50% باشد و اين نگراني وجود دارد كه يك انتخابات، كاملاً انسدادي و انتخابات ديگر نسبتاً باز برگزار شود؛ همين اتفاقي كه در خبرگان و شوراها افتاد. براي نمونه در خبرگان بهشدت بسته عمل كردند بهگونهاي كه از ابتدا خيليها رغبت نكردند ثبتنام كنند چرا كه موضع آنها را ميدانستند كه ميخواهند رد صلاحيت كنند. بعد هم كسانيكه ثبتنام كردند بعضي از اعضاي خبرگان مثل آقاي انصاري را به امتحان دعوت كردند و درنهايت او را رد صلاحيت كردند. با آن تعداد معدودي كه رأي آوردند، برخورد كردند. براي نمونه، كار عجيبي در قزوين كردهاند كه نهتنها در تاريخ انتخابات ايران، بلكه جهان بيسابقه بوده است؛ در آنجا بخشي از صندوقها را باطل اعلام كردند، يعني گفتهاند داراي شبهه است، ولي در اين انتخابات يكنفر را پيروز اعلام كردند و براي نفر دوم اعلام كردند كه بايد انتخابات جداگانه برگزار شود. شما طبق چه ملاكي نفر اول را انتخاب كرديد؟ اگر نصف اين صندوقها سالم بوده باشد، بر اساس همين صندوقها نفر دوم هم بايد معلوم شود. اينكه ميگويم در جهان بيسابقه است، به اين دليل است كه صندوق براي يكي سالم است و براي ديگري ناسالم و اين بدعت جديدي است كه از ورود كسيكه نميپسندند جلوگيري كنند.
●● آيا اين قضيه را اعلام كردهاند؟
● بله، دو روز است كه در مطبوعات اعلام كردهاند. در قزوين آقاي باريكبين را پذيرفتهاند و آقاي تاكندي را رد كردهاند و گفتند ايشان بايد در انتخابات مياندورهاي خبرگان مثلاً همزمان با انتخابات مجلس هشتم شركت كنند كه بسيار عجيب است.
●● آيا اين اشكال در اصلاحطلبان نبود كه نرفتند آقايان اميني، آيتالله جوادي آملي، خاتمي، كروبي ● و ديگران را انگيزهمند كنند كه شركت نمايند؟
به نظر من اين انتقاد به ما وارد است كه آنچنان كه بايد و شايد درباره خبرگان كاري نكرديم، هرچند تلاشهايي شد، اما كافي نبود. بايد بيشتر تلاش ميكرديم. با توجه به اينكه ميدانستيم خبرگان را ميخواهند در سايه تجميع با شوراها محدود كنند و بگويند كه انتخابات باشكوه است، چرا كه مردم وقتي ميروند رأي بدهند، در هر دو انتخابات شركت ميكنند. در تهران كه مياندورهاي مجلس هم بود، درواقع به هر سه رأي ميدادند. در مورد شوراها، تحليل آنها اين بود كه شوراها را نسبتاً باز برگزار ميكنيم. تعدادي از چهرههاي خوشنام را در شهرستانها، رد صلاحيت كردند و كساني ديگر را كه در تهران ثبتنام كرده بودند بخصوص از اعضاي اصلي مجاهدين انقلاب و يا مشاركت را نيز رد صلاحيت كردند. حتي در مياندورهاي مجلس هم همين كار را كردند، بهطوريكه دكتر نجفقلي حبيبي را ـ كه چهرهاي چهره كاملاً شناخته شده است ـ رد صلاحيت كردند. منتها فضا را چنان نبستند كه درواقع نتوانيم بهطور كلي در انتخابات شركت كنيم. به لحاظ حكومتي اتفاق ديگري هم افتاد كه مهم و از بزرگترين پيامهاي اين انتخابات بود. درمجموع با شرايطي كه ايجاد شد، آنها به هيچوجه پيشبيني نميكردند كه تنها يكسال پس از يكدست شدن قدرت در انتخابات اينگونه با كماقبالي مردم روبهرو شوند. به هر حال 16 سال تلاش كردند كه حكومت را يكدست كنند، ولي 16 ماه هم طول نكشيد كه انديشه آنها با عدم اقبال مردم روبهرو شد. اينك آنها در حالت تدافعي و انفعالي هستند و به همين جهت انتقادها نسبت به گذشته به دولت صريحتر شده است. اگر آنها فهرستشان رأي اول را ميآورد، در سياستهاي داخلي و خارجي هيچگونه انعطافي نشان نميدادند. ازسوي ديگر پيشتر ميگفتند با حضور اصلاحطلبان هر روز در جامعه شاهد اختلاف هستيم. اكنون معلوم شد وقتي حكومت يكدست ميشود هم اختلافها بيشتر و هم ناكارآمديها افزايش مييابد و فرق آن با ورود اصلاحطلبان در حكومت اين بود كه آن دوره خيلي آشكار و شفاف بود و اين دوره اختلافها تا اندازهاي پنهان است. آقاي باهنر سه روز پيش، در مصاحبه با اعتماد ملي گفت: "هنر ما اين بود؛ حال كه نفت را بر سر سفره مردم نبرديم، نگذاشتيم اختلافهايمان بر سر سفره مردم برود." فقط در ايام انتخابات بود كه اختلافها خودشان را نشان دادند. به نظر من اگر راديو و تلويزيون همان بلايي را كه سر شوراي شهر اول درآوردند، در مورد شوراي دوم نيز به كار ميبردند، اوضاع بهكلي فرق ميكرد. اينها با اين الگو تصور ميكردند رفتار مردم ايران مثل بقيه كشورهاي جهان است كه وقتي يكسال به كسي رأي دادند، بهطور طبيعي در سال اول از رأي خود برنميگردند و به فهرست فرد منتخب خود رأي ميدهند تا فرد منتخب با دست باز بتواند كار كند. نمونهاش در دوره آقاي خاتمي است كه پس از يكسالونيم كه انتخابات برگزار شد، فهرست منسوب به آقاي خاتمي در شوراي اول رأي آورد، سال بعد هم كه انتخابات مجلس ششم بود، باز هم فهرست مورد نظر آقاي خاتمي بيشترين آرا را آورد و محمدرضا خاتمي نماينده اول تهران شد. آنها فكر ميكردند در مورد آقاي دكتر احمدينژاد هم همين اتفاق ميافتد. دوم خرداد 1380 هم پس از چهار سال به خود آقاي خاتمي رأي بيشتري دادند. اينها به اين مشابهتسازي حساسيت دارند. ما ميگوييم دوم خرداد حماسه است و اينها ميگويند 3 تير حماسه است. برخي از آنها دچار توهم شدند كه رأي 17 ميليوني به 30 ميليون تبديل شده، بنابراين اسم آقاي احمدينژاد كه در هر ليستي بيايد همه رأي ميدهند و اين كار را با خانم پروين احمدينژاد و حاميان دولت انجام دادند.
●● علت اين سادهانديشي آنها چه بود؟
● اين توهم كه ميگويند "جهان، احمدينژادي شده است"، درحاليكه در داخل سير متضادي را طي كرده است. ايشان در امريكاي لاتين شعارهاي ضدامريكايي ميدهد و توجه ندارد كه شعار اصلياش آوردن نفت سر سفره مردم و رسيدگي به معيشت مردم بود و اين دو شعار با هم هماهنگي ندارد. اين توهم باعث شده واقعيتهاي پيراموني را نبينند. اين شكست فقط شوراها نبود، در خبرگان هم سرمايهگذاري زيادي كرده بودند كه نهتنها آقاي هاشمي رأي بالا آورد، بلكه عدهاي هم در تعداد آراي آقاي مصباح يزدي شك دارند، ازجمله آقاي مصباحي مقدم كه نامزد جامعه روحانيت و جامعه مدرسين است كه معتقد است آراي او را به نفع آقاي مصباح يزدي خواندهاند و اين مسئله قابل بررسي است. يكي از وزيران نيز به نفع ليست نخبگان حوزه و دانشگاه تبليغ ميكرد. تعبيري داشتند كه انقلاب مثل ساختماني است كه در حال ساختهشدن است و جلوي اين ساختمان پردهاي كشيده شده براي اينكه آن سمتش پيدا نباشد تا زمانيكه كامل ساخته شود. اين پرده، هاشمي رفسنجاني بود. الان ساختمان كامل شده است. بايد اين پرده را برداريم و كنار بگذاريم. اينها اين تعابير را در جلسات خصوصي خود به كار ميبردند.
نكته ديگر اينكه حاميان دولت خودشان انتظارات فوقالعادهاي ايجاد كرده و فكر ميكردند با امكانات مالي گستردهاي كه دارند و با كارهايي كه با رانت دولتي در انتخابات انجام دادند ميتوانند انتخابات را بهتنهايي ببرند. مثلاً در هفته آخر انتخابات با 250 ميليون تومان بودجه، در كوي دانشگاه به هر دانشجويي كيف و بنكتاب دادند كه چندهزارنفر دانشجو را بتوانند تحتتأثير قرار دهند.
آقاي خورشيدي ـ پدر داماد آقاي احمدينژاد ـ ميگويد ستاد "رايحه خوش خدمت" ميلياردها تومان پول گرفته است و ما نميدانيم اين پولها را چه كار كرده است. ايشان اعتراف كرد من با اين فهرست مخالف بودم، اما چون آقاي دكتراحمدينژاد گفتند من به اين 15نفر رأي دادم و اعتراض كرد چرا چنين وضعيتي بايد باشد. به هر حال اين شكست بسيار عبرتآموز است. نكته ديگر اينكه حكومت وقتي يكدست شود، بهطور طبيعي انتظار ميرود اختلافات در اجرا و نظارت نباشد و روال انتخابات منظمتر از آن دورهاي باشد كه اصلاحطلبان روي كار بودند و با شوراي نگهبان و آقاي جنتي اختلاف داشتند. متأسفانه در اين زمينه نيز حكومتِ يكدست شكست خورد. اين مسئله بيسابقه است. به اعتراف آقاي الهام، ما تا سيساعت بعد از برگزاري انتخابات بحث ميكرديم كه آراي مردم تهران را چگونه بشماريم، اما حتي دو ماه پس از پيروزي انقلاب اسلامي كه رفراندوم گذاشتيم، مشكل شمارش آرا نداشتيم. اما 27 سال بعد دچار مشكل شديم. جالب اين است كه آقاي احمدينژاد 4 سال در دوره آقاي هاشمي استاندار و آقاي هاشمي ثمره در وزارت كشور بود و اينها كساني بودند كه انتخابات مختلف را ديده بودند، اما متأسفانه تيمي كه در وزارت كشور است، بيشتر يك نگاه امنيتي ـ نظامي دارد. آقايان خبرنگاران را به ستاد انتخابات كشور راه ندادند. ميز احزاب را جمع كردند. پرينت صندوقها را هم نميدهند و ميگويند محرمانه است. در كجاي دنيا ديدهايد نتايج آراي انتخابات را محرمانه تلقي كنند؟ توقع ميرفت در شيوه شمارش آرا بين دولت و مجلس اختلافنظر نباشد، چرا كه هر دو اصولگرا بودند. دوراني من سرپرست ستاد انتخاباتي كشور بودهام، يك دوره با آقاي موحدي ساوجي بهعنوان رئيس هيئت نظارت، انتخابات برگزار كردم و يك دوره هم با آقاي جنتي مجلس ششم را برگزار كرديم و با هم بسيار اختلاف سليقه داشتيم، ولي در اين زمينهها تا پيش از برگزاري انتخابات به توافق رسيديم كه چگونه آرا را بشماريم. به نظر من دولت از جهت رد صلاحيت تعدادي از نامزدها و همچنين شمارش آرا در هيئت اجرايي نمره منفي گرفت، با توجه به اينكه در دوره دوم شوراها آزادترين انتخابات در ايران برگزار شد. يعني در دوره دوم شوراها، يكنفر هم بهدليل سليقهاش رد صلاحيت نشد. در اين دوره، هيئتهاي اجرايي بسياري از رقباي خود را رد صلاحيت كردند و مجلس هم نمره قبولي نگرفت، اما نسبت به هيئتاجرايي كمتر رد صلاحيت كرد و تعدادي را تأييد كردند. اما در دوره شوراي اول و دوم دولت كسي را رد نكرد و هيئتهاي اجرايي هم داوطلبي را رد نكرد، يعني كسي را بهدليل گرايشهاي فكري و سياسي رد نكرد. البته وضعيت فردي كه ضوابط قانوني نداشته باشد، مشخص است. نكته منفي ديگر در اين انتخابات اين بود كه دبير هيئت دولت، نامزد انتخابات شوراها شده بود (آقاي زريبافان)، در روزهاي آخر استعفا داد. سخن اين است كه اگر نامزدي وي غيرقانوني بود، چرا از ابتدا ثبتنام كرد و وقتي ثبتنام كرد، چرا هيئت اجرايي او را تأييد كرد؟ اگر نامزدي او قانوني بود، چرا روزهاي آخر استعفا داد؟ بايد ميايستاد و ميگفت من كار خلاف قانوني انجام ندادهام. آقاي احمدينژاد نيز با سكوت خود رفتار فوق را تأييد كرد. مسئله ديگر در مورد عملكرد دولت در انتخابات، مسئله شمارش و تعداد آراست كه ابهامات جدي داريم. جالب آنكه از فهرست آقاي احمدينژاد، خانم احمدينژاد ـ خواهر رئيسجمهور ـ و آقاي دانشجو ـ برادر استاندار تهران ـ رأي ميآورد. در خبرگان آراي آقاي مصباحي مقدم نامزد جامعتين بهطور غيرمعمولي كم است. شايع است كه بخشي از آراي او بهنام آقاي مصباح يزدي خوانده شده است. در شوراي شهر تهران آقاي مسجدي از فهرست رايحه خوش رأي بالا ميآورد، به نسبت دوستان ناشناخته ديگرش، كه هيچ توجيهي ندارد، جز اينكه بگوييم بخشهايي از آراي آقاي مسجدجامعي را بهنام آقاي مسجدي شمارش كردهاند. به لحاظ اعلام آراي خبرگان كه ارائه دادند عجيب بود و ظرف چند ساعت بيش از 200000 رأي جابهجا شد. البته بعد وزير كشور اعلام كرد كه اشتباه رخ داده است. من از سيستم شمارش آرا اطلاع دارم. امكان ندارد خطاي دويستهزار رأي براي چند نامزد اتفاق بيفتد و كارشناسان متوجه نشوند كه چنين خطايي صورت گرفته است. من آقاي صادق خرازي درباره آراي پدرش كه نامزد انتخابات خبرگان بود، به من گفت وزارت كشور ميگويد شما نهم شدهاي، شوراي نگهبان ميگويد پنجم هستي؟! چنين ابهامات و ناكارآمديهايي نشان ميدهد در ايران وقتي حكومت يكدست ميشود، حتي در مسائل جزيي و اجرايي هم ناكارآمدي افزايش مييابد.
●● گفته ميشد آراي خانم نوري داشت بالا ميآمد، ولي ناگهان از تعداد آرايي كه نوشته بودند هم كمتر شد. به نظر ميآيد آرا بايد ثابت بماند، نه اينكه كم شود؟
● در مورد خبرگان اين اتفاق افتاد. در مورد شوراها آرا را تغيير ندادند، منتها گفتند چون بهتدريج آراي مناطق مختلف اضافه شده، تركيب را تغيير داده است. اگر اين كار را شفاف و قانوني انجام ميدادند، ميگفتيم ممكن و طبيعي است، اما چون ابهامات زياد و تخلفات جدي است، يعني در برخي از سايتهاي كامپيوتري شمارش آرا، شمارههاي صندوقهايي را اعلام كردند كه قرار بود آنجا شمارش شود، اما آن صندوقها به آن سايتها نيامده بود يا دو سه روز بعد آورده شدند. اينكه ما پرينت شمارش آراي صندوقها را تقاضا ميكنيم، بهدليل اين است كه امكان مقايسه سه انتخابات براي ما وجود دارد، چرا كه ما آراي بعضي از صندوقها را كه ناظرهايمان توانستند تا لحظه آخر بمانند، داريم و ميتوانيم با پرينتها مقايسه كنيم و بگوييم كه احياناً چه مقدار تخلف صورت گرفته يا نگرفته است.
●● گفته شد صندوقهايي گم شده بود، ولي بعد پيدا شد.
● بله، اگر پرينت بدهند امكان بررسي اينها را هم داريم و اگر ندهند، معنايش اين است كه خودشان نگراناند مبادا خطاها يا سهلانگاريهايشان نمايان شود.
●● در شوراي دوم، هسته اصلي آبادگران در واقع كمتر از 4% واجدين شرايط را بهدست آورد. در شوراي سوم هم با اينكه مديريت انتخابات دست خودشان بود، در مجموع بيش از 4% را بهدست نياوردند و اگر يك خط مستقيمي بين شوراي دوم و سوم رسم كنيم، برجستگي آراي 3 تير 1384 چگونه تبيين ميشود؟ آيا شعارهاي طبقاتي، يا هدايت سازمانيافته آرا بود؟
● مرحله اول انتخابات رياستجمهوري نهم (27 خرداد)، كم و بيش گرايشهاي جامعه را نشان ميدهد. در آنجا اصلاحطلبان در مجموع نزديك به 16 ميليون رأي آوردند. اما در مرحله دوم، بخشي از آراي آقاي احمدينژاد متعلق به خودش بود و بخشي از آن در ضديت با آقاي هاشمي به وي داده شد. در آن شرايط آقاي هاشمي نماد نظام بهشمار ميآمد و آقاي احمدينژاد عملكرد 27 ساله نظام را نفي ميكرد، مثل صحبتي كه براي سازمان مديريت كرد و گفت سازمان مديريت 26 سال است به انحراف ميرود. من متوجه نشدم آيا با دقت اين حرف را زد؟ اگر با دقت گفته منظور اين است كه سازمان برنامه و بودجه در زمان شاه درست كار ميكرده و از وقتي كه انقلاب پيروز شد به انحراف رفته است. به نظرم ميخواسته بگويد سازمان مديريت از ابتدا كه تأسيس شده به انحراف رفته است، اما آقاي احمدينژاد اصرار دارد بگويد من منتقد عملكرد سه دهه گذشته مسئولان هستم، با اينكه خود وي در زمان آقاي هاشمي چهارسال استاندار اردبيل بود، چنين سخن ميگويد.
در 3 تير، ناشناختگي به ايشان كمك كرد و آقاي هاشمي در برابر شخص و فكر ناشناخته كه منتقد وضع موجود است، باخت، اما در اين دوره در برابر آقاي مصباح و ديدگاه شناختهشده ايشان پيروز شد. اين مسئله نشان ميدهد جامعه وقتي بين آقاي هاشمي و يك تحولخواهي مخير شود، تحولخواه را انتخاب ميكند، ولي بين آقايان هاشمي و مصباح، قطعاً آقاي هاشمي را انتخاب ميكند.
شوراي دوره دوم هم اساساً با اين دوره متفاوت بود. آنها بهطور متوسط 5/2% آراي واجدان شرايط را به خود اختصاص دادند؛ يعني سيزدهنفرشان بهطور متوسط حدود 100000 رأي آوردند. اما الان 5% رأي و بهطور متوسط دويستوپنجاه هزار رأي آوردند. در آن دوره اساساً بخش عظيمي از جمعيت حتي نيروهاي راست سنتي هم در اين انتخابات حاضر نشدند و مشي آنها تحريم انتخابات بود، حتي بعضي از آنها به سمتي رفتند كه اصل انتخابات را زير سوال ببرند و شايد ته دل آنها گفته معاون بن لادن بود كه اساساً انتخابات را پديدهاي غربي و مذموم ميخواند كه بايد از جهان اسلام رخت بربندد، ولي با پيروزي در دور دوم شورا به صندوق رأي اميدوار و در انتخابات بعدي حاضر شدند. اما نكتهاي كه بايد نخبگان و سياستمداران ما به آن توجه كنند اين است كه حتي در اين انتخابات در شهرهاي بزرگ 40 تا 60 درصد شهروندان در انتخابات شركت نكردند و اين مسئله ناخوشايندي است. نبايد شركتكنندگان تهران زير 40% باشد و اين اشكالي است كه به همه ما برميگردد. با شكافهايي كه ايجاد شده، معلوم ميشود هيچ حزبي بهتنهايي 50% آرا را كسب نميكند. بنابراين در اينجا ما با خلئي روبهرو هستيم كه اگر احزاب فعال نشوند و ائتلافهاي جدي صورت ندهند، شاهد خواهيم بود كه منتخبان با درصد آراي بسيار كمي برگزيده شوند و اين مسئله خوشايندي نيست.
●● ممكن است نقش اصلاحطلبان را در انتخابات توضيح دهيد؟
● وقتي ميخواستيم در انتخابات شركت كنيم، عدهاي از دوستان ميگفتند زود است و يكسال ديگر صبر كنيد، چرا كه مردم عملكرد حكومت يكدست را يكسال ديگر بهتر ميتوانند ببينند، چه در عرصه اقتصاد، سياسي و چه در عرصه فرهنگي. ميگفتند مجريان و ناظران از يك جناح هستند و اين خطر وجود دارد كه شما نتوانيد در انتخابات سالم شركت كنيد. ديگر اينكه صداوسيما هنوز به اصلاحطلبان با نگاهي منفي مينگرد. از نظر آن رسانه تا روز آخر اصلاحطلبان با هم اختلاف داشتند و ائتلاف نكردند، ولي اصولگرايان كاملاً به هم نزديك بودند و اتحاد داشتند. تبليغات عليه شوراي اول هم زياد بود و اينكه اصلاحطلبان شكست خورده هستند. برخي از اصلاحطلبان نيز ابتدا شعارشان اين بود كه ما ائتلاف نميكنيم. رضايت نسبي مردم تهران از آقاي قاليباف هم وجود داشت و مردم معتقد بودند كه او براي شهرداري مناسب است و وضعيت كنوني شهرداري بايد روند خود را طي كند.
●● آيا روي اين قضايا نظرسنجي علمي صورت گرفته بود؟
● ما دو گونه نظرسنجي داشتيم. آخرين نظرسنجي ما 10 و11 آذر و ديگري 19 و 20 آذر بود. مشاركت در تهران در اولين نظرسنجي 36% و در دومي 34% بود. طرفداران آقاي احمدينژاد 29% در نظرسنجي اول و 7/31% در دومين نظرسنجي بودند و فهرست آقاي خاتمي 1/23% در اولين نظرسنجي و 4/27% در دومين نظرسنجي بود. يعني فاصله آقايان خاتمي و احمدينژاد از 6 به 4 رسيد و ما تصورمان اين بود كه روزهاي آخر فاصله كمتر هم ميشود و هر چه زمان بگذرد، درصد آقاي خاتمي از آقاي احمدينژاد بيشتر ميشود، براي اينكه به هر حال اكنون آقاي احمدينژاد در معرض نقد قرار گرفته است. ما يكسال سكوت كرديم و امروز فرصت نقد است كه دولت چه ميزان از تعهدهايش را انجام داده است. در جلساتي هم كه ما شركت ميكرديم، برخي از دوستان اصلاحطلب ميگفتند در شرايط كنوني با توجه به وضعيت حكومت و نهادهاي انتخابي ـ انتصابي حتي اگر اصلاحطلبان به شورا راه پيدا كند سعي كنند آقاي قاليباف شهردار بماند تا كارهايي انجام شود و دوباره نگويند كه اصلاحطلبان آمدند، قتلهاي زنجيرهاي راه افتاد يا شهرداران را دستگير كردند و...
از سوي ديگر، حزب پادگاني هنوز فعال بود و ما نشاني نميديديم كه منفعل شود، البته بخشنامهاي صادر شد كه نامزدها را تخريب نكنند، اما اين مسئله بيشتر مربوط به انتخابات خبرگان بود كه عليه آقاي هاشمي كاري انجام ندهند. به ما گفته ميشد محدودكردن خبرگان جدي خواهد بود. بنابراين ما نميتوانيم در انتخابات شوراها نيز شركت كنيم. اواخر هم كه تعريف از دولت ميشد، بينهايت آقاي احمدينژاد و دولتش مورد تجليل واقع ميشدند و تبليغات به نفع آنها و به ضرر ما ادامه داشت. روزنامه شرق را هم تعطيل كرده بودند. عدهاي نيز ميگفتند اگر اصلاحطلبان در انتخابات شركت كنند اقتدارگراها و محافظهكاران به اتئلاف ميرسند و اگر شركت نكنند آنها اختلاف پيدا ميكنند و در انتخابات دو سه فهرست ميدهند و خود اين مسئله مقدمه اختلاف بعدي آنها ميشود. به اين ترتيب، خيليها از حاضر نشدند در خبرگان ثبتنام كنند و حتي براي شوراها با تلاش ويژهاي توانستيم عدهاي را قانع كنيم كه ثبتنام كنند، اما نتيجه انتخابات كه معلوم شد (چه در تهران و چه در شهرستانها) اميدواركننده بود از دو جهت؛ يكي آنكه حكومت يكدست مورد استقبال مردم قرار نگرفت و افراطيگري و پوپوليسم و ماجراجويي بينالمللي با شكست روبهرو شد. سوي ديگر قضيه اين بود كه در حقيقت برخلاف شوراي اول و دوم، يكنوع پلوراليسم و دموكراسي پيروز شد و يك جناح بهتنهايي پيروز نشد كه هر كاري دلش بخواهد انجام دهد. درواقع مردم آرا را به جناحهاي سياسي تحميل كردند كه بروند با يكديگر كار كنند. مثلاً در تهران اكثريت بسيار شكنندهاي شكل گرفته است. هفتنفر از فهرست آقاي قاليباف رأي آوردند كه در بين آنها اختلاف نظر وجود دارد. بعضي مايلاند آقاي چمران محور باشد و برخي آقاي طلايي. 4 نفر از اصلاحطلبان هستند، دو نفر از فهرست آقاي احمدينژاد و يكنفر مستقل رأي آورده است (آقاي دبير). آقاي شكيب نيز مشترك آقايان احمدينژاد و قاليباف است. ضمناً هشت نفر از اعضاي شوراي شهر دوم باوجود تبليغات زياد صداوسيما رأي نياوردند. بدينترتيب اين اكثريت شكننده، بخصوص با اين فراكسيون قوي اصلاحطلبان و چهرههايي كه ميتوانند محور كار شوند، آنجا ظرفيت بسيار مناسبي را فراهم كرده است، البته اين وضعيت شوراي شهر تهران است. ازسوي ديگر، 3 نفر از اعضاي كابينه آقاي خاتمي رأي آورند و سهنفر از كابينه آقاي احمدينژاد و مشاوران وي رأي نياوردند. آقاي زريبافان كه دبير دولت بود. خانم سلطانخواه كه رئيس مركز مشاوره زنان و مشاور احمدينژاد بود و آقاي بذرپاش ـ كه آقاي رامين به او گفت اسامه بن زيد ـ رأي نياوردند.
●● محمدعلي رامين هماني است كه قضاياي هولوكاست را مطرح كرده است؟
● بله، درباره هولوكاست گفته كه آقاي احمدينژاد و دولت نبايد سمينار آن را برگزار ميكرد، بلكه بايد يك NGO آن را برگزار ميكرد. در هر حال، تكصدايي در جامعه شكست خورد و اين مسئله نشان ميدهد كه ايرانيان گرايشهاي متفاوتي دارند كه ميخواهند در حكومت باشند، نهتنها در تهران، بلكه تقريباً در سراسر كشور هيچ فهرستي بهتنهايي رأي نياورد. بدترين آماري كه در مورد وضعيت پيروزي اصلاحطلبان اعلام شد آمار آقاي ذوالقدر بود، وي اعلام كرد 18% از منتخبان شوراي شهر در سراسر كشور از اصلاحطلبان هستند، در حاليكه ما 1016 شهر داريم كه در آن شورا تشكيل ميشد، اگر بگوييم بهطور متوسط شوراي هر شهري 5 عضو دارد، نزديك به 6000 نفر در مجموع عضو شورايهاي اسلامي شهرها هستند. 18% به اين معناست كه بيش از 1000 عضو شوراها طبق بدترين آمار اصلاحطلباند، يعني ما بهطور متوسط در اين 1000 شوراي شهر دستكم يكنفر را داريم؛ طبق آمار ما نزديك به 40% منتخبان اصلاحطلباند. به اين ترتيب ما در سراسر كشور بيش از 2000 نفر عضو شوراي شهر اصلاحطلب داريم. 30% مستقل داريم كه گرايشهاي متفاوتي دارند، بعضي اصلاحطلباند، ولي مايل نيستند بگويند و يا راست هستند و نميخواهند بگويند. اين پيروزي نسبي است از اين جهت كه امكان فعاليت را در سراسر شهرها براي اصلاحطلبان فراهم ميكند، چرا كه در جامعه ما حزبي كه در درون قدرت جا پا داشته باشد، از نظر امنيت گرفته تا امكان فعاليتهاي علني از موقعيت خوبي بهرهمند ميشود، بنابراين از اين جهت امكان خوبي براي ما فراهم شده است.
حضور ما در انتخابات باعث شد كه ببينيم حكومت يكدست، انتخابات را چگونه برگزار ميكند. تا براي انتخابات مهم مجلس هشتم آماده شويم. ما اعتقاد داشتيم و داريم كه اينها اختلافاتشان اينقدر زياد است كه بهدليل حضور ما در انتخابات به وحدت نميرسند، چنانچه اقتدارگراها تلاش زيادي كردند اينها به وحدت برسند، اما موفق نشد. من در مصاحبههايم نيز گفتم. علت اختلاف اين بود كه خط قرمز آقاي احمدينژاد نبودن آقاي قاليباف بود. آقاي قاليباف ميخواست شهردار باشد تا بتواند در رياستجمهوري بعدي نامزد شود، بنابراين دستكم اينها بايد دو فهرست ميدادند و اگر جلوتر ميرفتيم، 3 فهرست ميشد كه شد؛ جريان راست سنتي هم فهرست خودش را جدا داد. آقاي احمدينژاد حاضرنشد با آقاي قاليباف تشكيل جلسه بدهد. آقاي عسكراولادي انتقاد كرد و گفت شما حاضر هستيد با بوش مذاكره كنيد، چرا حاضر نيستيد با قاليباف مذاكره كنيد؟ به نظر ما اين اختلافات جدي بود و الان هم نميتوانند ائتلاف كنند، به اين علت كه در جريان راست سنتي اين بحث بهطور جدي وجود دارد كه آيا با آقاي احمدينژاد هم هويت و همسرنوشت بشوند يا نه؟ به نظرم مسيري كه آقاي احمدينژاد ميرود به بنبست ميرسد تا آنجا كه ممكن است در سطح بينالمللي ما را دچار تحريم و درگيري نظامي كند. در سطح داخلي نيز اصلاً قيمتها رها شده است. آقاي باهنر اعتراف كرده كه ديگر گراني قابل كنترل نيست. طبيعي است آنها فكر كنند چه دليلي دارد با آقاي احمدينژاد هم سرنوشت شوند. بخصوص اينكه آقاي احمدينژاد آنها را در قدرت شريك نكرد. عدهاي معتقدند كه اگر ما اختلافمان را با آقاي احمدينژاد پررنگ كنيم، باز به كل ـ هم به ايشان و هم به ما ـ لطمه خواهد خورد. بههرحال اختلافات آنها جدي است و به اين راحتي اين مشكلات حل نميشود. ازسوي ديگر آقاي احمدينژاد با آقاي قاليباف مشكل جدي دارد و شنيدم به او پيشنهاد سفارت داده، ولي او نپذيرفته است. پايگاه اجتماعي آقاي قاليباف نزديكتر به اصلاحطلبان است و به نظر ميرسد ميخواهد قشر متوسط شهري را به سود خود بسيج كند. اگر به آقاي احمدينژاد نزديك شود و با او به وحدت برسد، به شدت نگران است كه پايگاه اجتماعياش را از دست بدهد. به همين علت پس از شكست فهرست رايحه خوش خدمت، هنوز شاهد هيچ حركتي نيستيم كه بيانگر وحدت و نزديكي جناحهاباشد. انتخابات نشان داد كه اصلاحطلبان دوباره پايگاه حكومتي پيدا كردند و آن كاري را آقاي خاتمي كرد و شورا تشكيل داد ـ كه ميگفتيم بنيان دموكراسي است ـ الان بهخوبي نقش خود را ايفا ميكند. يك سال پس از حكومت، دوباره اصلاحطلبان آمدند. در يكسالونيم گذشته در تهران حتي اجازه ندادند من وارد شورا شوم، درحاليكه در اين شورا مجبورند 4 نفر را بپذيرند و برخي از افراد خود را هم از دست بدهند و از آنسو با اكثريت شكنندهاي در صحنه باشند. گذشت زمان را به سود اصلاحطلبان ميدانم. بهدليل اين كه مشكلات روز به روز بيشتر ميشود و بهطور طبيعي پايگاه اجتماعي دولت كاهش پيدا مييابد. تصور ميكنم الان اگر نظرسنجي شود، محبوبيت آقاي خاتمي بيشتر شده است. در هر حال با توجه به سير و نتايج انتخابات كمتر صاحبنظري، منتقد شركت اصلاحطلبان در انتخابات است. البته اين انتقاد وارد است كه ما ميتوانستيم در انتخابات خبرگان فعالتر و جديتر شويم و در خبرگان به پيروزيهاي بيشتري برسيم.
●● از آقاي كروبي پرسيده بودند در خبرگان ميخواهيد چه كار كنيد؟ گفت اگر همينهايي را كه هستند نگهداريم، كار بزرگي كردهايم.
● به لحاظ تركيب همينگونه شد كه آقاي كروبي ميگفت، منتها روحيه آقاي هاشمي و دوستانشان بهتر از خبرگان قبلي است، چرا كه ايشان در رقابت با افرادي مثل آقايان مشكيني، جنتي و مصباح يزدي با فاصله 5/1 برابر پيروز شده است.
●● نظرتان را درباره وضع نظارت بگوييد، به نظر ميرسيد ناظران يكدست عمل نميكردند. علت اين مسائل چه بود؟
● علت، اختلافات دروني اينهاست، يعني آنچه گفته شده حزب پادگاني و لشكر نظارت در اين انتخابات منفعل شدند. اگر اينها در انتخاباتي متحد و موتلف شركت بكنند، نگرانيها جدي ميشود. به ميزاني كه اختلاف اينها بالا ميرود، امكان تنفس براي ديگران فراهم ميشود. ما در بعضي از حوزهها ميديديم كه تا چه حد طرفداران آقاي احمدينژاد و آقاي قاليباف عليه هم فعاليت ميكنند. پس از چند سال براي نخستينبار در حوزههاي رأيگيري توانستيم نفس بكشيم.
●● ديدگاهي معتقد است گرچه سرنخ انتخابات بايد ديدگاه خاصي باشد، ولي حوزه انتخابيه نقش خودش را نشان داد؛ حوزه انتخابيه يعني آراي مردم. مردم بهنوبه خود روي نمايندههايشان فشار آوردند كه به خواستههاي آنها عمل نشده است. نمايندگان دوره هفتم نيز متأثر از اين فشارهاي مردمي بودند. بنابراين به دولت فشار آوردند و اختلاف بين مجلس و دولتِ يكدست شروع شد در بين ناظران هم كه از بين مردم انتخاب ميشوند اين تقسيمبندي بهوجود آمد. بنابراين در هيچ ارگان مملكتي تكصدايي و يكدستي نبود و اين باعث شد كه انتخابات با هدايت سازمانيافته آرا به صورت چشمگير مشاهده نشود. به نظر شما اين ديدگاه تا چه حد صحت دارد؟
● به نظر من جامعه ما، چند حزبي است. اگر شرايط عادي و طبيعي باشد. ما چهارـ پنج حزب با گرايشهاي متفاوت خواهيم داشت؛ تقريباً مثل فرانسه، انگليس و آلمان.
●● آيا منظور شما 27 خرداد 1384 تركيبي است كه خود را نشان داد؟
● بله، بنابراين اگر نگذارند اين رقابت در قالب احزاب و بهصورت شفاف صورت گيرد هر چقدر هم ظاهر قضيه را درست كنند در باطن اختلافها بهصورت ديگري خود را نشان ميدهد. حكومت يكدست در ايران امكانپذير نيست، يعني ممكن است يكنفر باشد و بقيه تعهد به يك نفر داشته باشند، اما به محض اينكه همه امور زير فرمان يكنفر ميرود، باندهاي مختلف قدرت شكل ميگيرد كه با هم به شدت اختلاف نظر دارند. در زمان شاه هم اين وضعيت وجود داشت. خاطراتي كه در نقد آن دوره نوشتهاند نشان ميدهد باند اشرف، باند فرح، باند هويدا و... با هم اختلافهاي جدي و رقابتهاي پنهان داشتند و همه ميگويند تقصير آنها بود كه انقلاب پيروز شد و نميگويند تقصير ما بود كه جلوي احزاب قانوني را گرفتيم و نتيجه آن شد كه اين باندها بهوجود آمد.
ما در دوره اصلاحات اختلافنظرمان اين بود كه در مورد مسئله هستهاي چه كار كنيم و اختلاف جدي داشتيم كه رويكرد تقابل يا تعامل را داشته باشيم. الان در مورد مسائل كلان و جدي كشور، نه در حكومت و نه در صداوسيما بحث نميشود و طبيعتاً اختلاف بر سر ساعت كاري بانكها صورت ميگيرد. حال آنكه اصلاً در دوره اصلاحات امكان نداشت بين دولت و مجلس اصلاحات يا بين دولت اصلاحطلب و مجلس پنجم يا هفتم چنين مباحثي پيش بيايد. اكنون فضاي ديگري است. درحاليكه بحث هستهاي سرنوشت كشور را تعيين ميكند و يا بحث سياستهاي اخير امريكا درباره عراق. درباره گراني، مسائل فرهنگي، ناامنيها، اعتياد و ايدز، نهفقط در صداوسيما بحث جدي صورت نميگيرد، بلكه اختلاف مجلس و دولت هم شده است ساعت آغاز به كار بانكها. در هر حال، اختلافات هم به همان ميزان از سطح كلان خارج شده و در حد اينكه آيا قاليباف شهردار باشد يا نباشد خلاصه ميشود. نتيجه انتخابات در شهر تهران نشان داد جامعه چهرههاي مديريتي را نسبت به چهرههاي مردمگرا و پوپوليست ترجيح ميدهد. البته اين دغدغه هست كه بايد مشكلات شهروندان حل شود، ولي مشكلاتي عام است كه مشكل تكتك شهروندان نيست. مثل آلودگي هوا، ترافيك، زلزله و... اميدوارم اين انتخابات به صاحبان اين تفكر كه تصور ميكردند ميتوانند حكومت يكدست تشكيل دهند، نشان دهد چنين روشي در ايران جواب نميدهد؛ البته به نظر من در هيچجاي دنيا جواب نميدهد. فكر نكنند اگر در انتخاباتي پيروز شدند، ميتوانند در نبرد با مشكلات داخلي و خارجي، بويژه در اين زمانه، پيروز شوند.
●● عدهاي ميگفتند هسته اصلي آبادگران برآيند راست است، ولي ديديم كه آقاي ناطق نوري جدا شد، آقاي ولايتي قتلهاي زنجيرهاي را نقد كرد و مرزبندي نمود. آقاي قاليباف عملكرد و مرز آشكاري دارد. آقاي عسكراولادي (موتلفه) دو بار به طور جدي انتقاد كرد، آقايان چمران و شيباني نيز از آنها دور شدند. به نظر ميرسد اين هسته اصلي از اصلاحطلبان و راست مدرن هم خيلي فاصله گرفتند و به هيچ طبقه شناختهشده موسوم به محافظهكار و يا اصولگرا تكيه ندارد، در اينگونه موارد يا بايد ناپختگي راهبردي باشد و يا بايد به قدرت لايزالي يا به اقتصاد بزرگ مثل نفت، ترانزيت، يا به قدرت نظامي ـ امنيتي متصل باشد. نظر شما چيست؟
● به نظر من آقاي احمدينژاد به كانون اصلي قدرت وصل است و خود و همكارانش را راست نميداند و ميگويد ديدگاه اصلي آنها چپ است (چپ واقعي). كانون قدرت معتقد است به هر دليلي اصلاحطلبان يا خط امام گذشته تمكين از كانون قدرت نكنند خود جريان چپ ايجاد ميكنند كه يك بار در جريان دانشجويي تجربه كردند و نتيجه نداد و اين بار هم بار دوم است كه نتيجه نخواهد داد. نميتوان چپ را ـ بهطور مصنوعي ـ ساخت و مدلهاي انقلابي را از طريق بخشنامهاي ايجاد كرد. اينها از واژه راست بدشان ميآيد. خودشان را اصولگرا ميخوانند به معناي اينكه ما خط اصلي انقلاب هستيم و برنامه آنها دو محور دارد. در داخل عدالت توزيعي و در خارج مبارزه با امريكا. در جريان دانشجويي هر وقت صحبت ميكنند روي عدالت و مبارزه با امريكا تكيه ميكنند. عدالت هم منظورشان عدالت سياسي، جنسيتي، قضايي، اجتماعي و آموزشي نيست فقط عدالت توزيعي است. اينكه مثلاً سهام عدالت داري؟ يعني بهجاي اينكه بگويند مالكيت دست دولت است ميگويند كه دست شهروند است. در سخنرانيهاي اينها اصلاً عدالت سياسي را نميشنويد همانطور كه اسم آزادي سياسي را نميشنويد.
●● به نظر ميرسد از قانوناساسي، چشمانداز بيستساله، برنامه چهارم نيز چندان صحبتي به ميان نميآورند؟
● بله، همانطور كه اشاره شد، اينها به كانون قدرت وصل هستند، پايگاه اجتماعي ثابت ندارند به همين جهت ناگهان ميتوانند از 17 ميليون سقوط كنند و نگراني اينها هم همين است. در يك مقطع صعود كردند و در مقطعي هم به سرعت افول ميكنند.
جريان راست اين اشتباه را كرد، در ضديت با اصلاحطلبان چنان پيش رفت و توجه نكرد باعث ايجاد قدرت يك جريان ديگر ميشود. به نظر من اين انتقاد به اصلاحطلبان هم هست كه در مخالفت با انديشههاي جناح راست توجه نكردند كه دارند از پديدهاي غافل ميشوند كه افراطيگري و بنيادگرايي را رشد ميدهد.
●● آيا امكان دارد كانون قدرتي به سمت دكتر قاليباف بيايد و احتمال تعديل او هست؟
● بله، ممكن است بگويند آقاي قاليباف تكنوكراتي است كه ميتواند كارگزار كانون قدرت شود.
●● آيا آقاي قاليباف خودش را به كانون قدرتي كه شكست خورده تحميل نميكند يا به نظر شما قضيه برعكس خواهد شد؟
● نقطه آرماني و ايدئال اين كانون، آقاي احمدينژاد است. در صورتيكه در سياستهاي خارجي و داخلي كم آوردند، ممكن است مدل آقاي قاليباف را ترويج كنند.
●● با تشكر از اينكه وقت خود را به خوانندگان نشريه چشمانداز ايران داديد.
