اعتماد-رضا تسليمي تهراني وسيدعلي ناظم زاده:بحث اصلي ما در اين گفت وگو، مفهوم جنبش هاي اجتماعي است اما با توجه به اين که جنبش اجتماعي در زمينه و context جامعه شناسي سياسي مطرح است، قبل از بررسي مفهوم جنبش، بهتر است اندکي به خود مفهوم جامعه شناسي سياسي بپردازيم؛ همان طور که مستحضريد در جامعه شناسي سياسي دو تلقي عمده وجود دارد؛ يکي تلقي کلاسيک ها که بيشتر بر رابطه دولت و جامعه تاکيد کرده اند و پارادايم اصلي آن بر مفاهيمي چون دولت- ملت، رابطه حکومت و جامعه، طبقه حاکمه و... شکل گرفته است و در مقابل با تلقي متاخرها از جامعه شناسي سياسي مواجه هستيم که ساختار اقتدار جهاني، رابطه ميان حکومت ها و فرآيندهاي جهاني و هويت فراملي و طبقاتي در آن مطرح است. ابتداي بحث مي خواهيم بدانيم تلقي شما از جامعه شناسي به کدام يک از اين ديدگاه ها نزديک تر است؟ و به طور کلي تعريف تان از جامعه شناسي سياسي چيست؟

ابتدا مايلم کمي اين بحث جامعه شناسي سياسي کلاسيک (يا متعارف) و جامعه شناسي سياسي متاخر را توضيح دهم. در واقع جامعه شناسي سياسي متعارف بعد از جنگ جهاني دوم و مخصوصاً بعد از تجربه فاشيسم و نازيسم در ايتاليا و آلمان توسعه پيدا کرد، يعني بعد از آن وقايعي که مورد پيش بيني کلاسيک هاي جامعه شناس نبود؛ هيچ کس انتظار اين را نداشت که از دل جامعه مدرن و صنعتي، به جاي اين که جامعه يي مدني و همراه با رفاه و انسانيت بيرون آيد، وضعيتي فاشيستي ايجاد شود، لذا از جنگ جهاني دوم به بعد، تعداد زيادي از جامعه شناسان به اين موضوع توجه کردند که چه اتفاقاتي مي افتد که براي مثال در جامعه صنعتي مدرن يک حکومت فاشيستي به رهبري هيتلر ايجاد مي شود؟ به تدريج با اين نوع تحقيقات، رشته جامعه شناسي سياسي به طور مستقل مطرح شد و افرادي مانند «ليپست» و ديگران کارها و تحقيقاتي را پيش بردند و با توجه به سنت هاي جامعه شناسي، تئوري هايي را بسط دادند. البته بايد توجه کرد که در جامعه شناسي سياسي متعارف، نگاه هاي متفاوتي وجود دارد. يک نگاه اين اصل بنيادين را مي پذيرد که جامعه، تعيين کننده عمل دولت است و به عبارت ديگر دولت دفتر جامعه را ورق نمي زند، بلکه جامعه است که به دولت شکل مي دهد. اين تعبير بيشتر در ادبيات «مارکسي» است. در يک تعبير، مارکس طبقات جامعه را خيلي تعيين کننده وضع و حال دولت مي داند و معتقد است نهايتاً طبقات مي توانند با ايجاد و جهت دهي احزاب، انتخابات را به سوي اهداف و منافع خويش هدايت کنند و دولت را بچرخانند. در مقابل اين تفکر، سنت «وبر»ي است که به قدرت سياسي و نقش تعيين کننده آن (خصوصاً قدرت مستقل دولت مدرن) توجه دارد. در اين زمينه، وبر هوشمندانه معتقد است دولت نيز تاثيرات اساسي بر جامعه دارد که قابل مطالعه است و از اين منظر مي توان اجمالاً وي را دولت - محور دانست. اما با توجه به تغييرات اخير دنياي مدرن، جامعه شناسي متاخر، همت نظرش تنها متوجه اين نيست که چرا از دل جامعه صنعتي، فاشيسم بيرون مي آيد؟ بلکه اين جامعه شناسي سياسي جديد، امروز به مسائل ديگري نگاه مي کند. مي پرسد که چرا با وجود کارکردي بودن نهادها و ساختارهاي اجتماعي، هنوز جوامع، مستعد پذيرش جنبش هاي اجتماعي و اعتراضات جديدي هستند؟ در اين ديدگاه، بحث از دموکراسي مشورتي، سياست مشارکتي، شبه سياست و جنبش هاي جديد اجتماعي مي شود. امروز در مقابل بحث هاي سازماني و نهادي، بحث از بعد فعالانه، خلاقانه و اکتيو جامعه است. نظريات عامليت و بازسازي جامعه از سوي نظريه پردازان جديد در حوزه جامعه شناسي رونق گرفته و براي مثال نگاه به جنبش هاي اجتماعي نيز بر خلاف گذشته با مفاهيم فردي شدن و تفردسازي تبيين مي شود و در نگاهي کلي، در نظريات جديد جنبش هاي جديد به جاي طبقه، هويت مهم است، به جاي ايدئولوژي بحث از گفتمان مي شود و به جاي منافع در معناي مارکسيستي آن، علايق جديد به سبک هاي گوناگون زندگي است که مهم شده است و خيلي بحث هاي ظريف ديگر. بنابراين جامعه شناسي سياسي متاخر با مسائل و نگاه ديگري به سياست و جامعه مدرنً اخير نگاه مي کند.

از نقطه نظر خود شما در دنياي جديد با ويژگي هاي فرامدرن آن، آيا هنوز آن سوالات جامعه شناسي سياسي متعارف و پيش فرض ها و تئوري هايش پاسخگوي جامعه شناسان امروز هست؟ به عبارت ديگر کدام يک از اين روش هاي مطالعه مفيد تر و کارکردي تر است؟ و اين کارکردي بودن در جوامعي از قبيل ما چگونه است؟

اين سوال پاسخ آساني ندارد. به طور کلي من اعتقاد ندارم که ما وارد دوره پساجامعه شناسي شده ايم و اينکه با دو مقوله متمايز و دو جهان متفاوت مواجهيم که تئوري ها و نظريات و پيش فرض هايش به طور کلي متمايز از يکديگر است. براي شناخت پويايي ها و چالش هاي جامعه جديد، ما به هر دو رويکرد جامعه شناسي متعارف و متاخر محتاجيم. اين دو رويکرد مثل دو موجود متفاوت و يا دو جزيره مستقل نيستند. من معتقدم با وجود تفاوت اساسي ميان حوزه هاي توجه، مفاهيم و روش ها که مابين متقدم ها و متاخر ها وجود دارد، در عين حال اشتراکات زيادي هم وجود دارد و تجربه، خصوصاً در سال هاي اخير نشان داده، که هنوز هم نظريات بنيانگذاران جامعه شناسي مي تواند مفيد باشد؛ اصلاً يکي از حرف هاي آقاي «گيدنز» همين است.

بحث ديگري که موجب مي شود پاسخ به اين سوال دقت ويژه يي را بطلبد، وضعيت امروز جوامعي مانند ماست. به نظر مي رسد که جامعه ايران در معرض سه سري امواج متفاوت بوده و هست؛ 1- اين جامعه در معرض امواج نوسازي بوده و همچنان هم هست. يعني همين فرآيندهايي که جوامع پيشامدرن را به مدرن مي آورد. بر اين اساس جامعه ما در طول 100 سال گذشته در حيطه هاي مختلفي چون ارتباطات، اطلاعات، آموزش، بهداشت، درمان، شهري شدن، صنعتي شدن، بوروکراتيزه شدن و... تجربياتي را از سر مي گذراند و مردم و ساختارها و نهادهاي اجتماعي را به طور فزاينده در معرض نوسازي هاي گوناگون با همه بدقوار گي هايش قرار داده است. 2 - جامعه مخصوصاً در قشر متوسط شهري جديد، در عين تجربه نوسازي، در معرض امواج جوامع فراصنعتي است (که موجب شده خيلي از جامعه شناسان بگويند ديگر نبايد جوامع را در سطح و واحد دولت - ملت تبيين کرد بلکه بايد در سطح جهاني بررسي کرد). خصوصاً توسعه وسايل ارتباطي و اطلاعاتي به اين موضوع دامن زده است و بحث «جهاني شدن» را نقل و نبات هر بحثي کرده است. 3 - در کنار فرآيندهاي صنعتي و فراصنعتي، در جوامعي از قبيل ما ميراث گذشته، امروزي مي شود؛ البته اين روند در ايران جدي تر از ديگر جوامع پيگيري مي شود يعني همان بحث بازشناسي و بازيابي مجدد سنت ها. در واقع خود آن سنت ها نيست ولي به نام و با پشتوانه سنت ها انجام مي شود. اين فرآيند که تاکنون اسم مشخصي هم نداشته، در جامعه تاثيرات فراواني به دنبال دارد. از اين رو براي سر درآوردن از جامعه يي که در معرض سه سري امواج است بايد هم به جامعه شناسي متعارف و هم متاخر آگاه شد. البته اين همه قضيه نيست.

آيا مي توانيم اين پروسه را بازسازي يا بازتوليد سنت ها بناميم؟

من هنوز تعبير خوب جامعه شناختي براي اين فرآيند پيدا نکرده ام ولي به هر حال اين همان چيزي است که عده يي به نام مدرنيته ديگري يا مدرنيته ايراني و اسلامي دنبال آن هستند و در حقيقت اين فرآيندها موجب پديد آمدن همين بحث مدرنيته ايراني و اسلامي در ايران شده است. البته اين بحث هنوز پخته و منقح نشده است. «گيدنز» هم در انگلستان اين پديده را پيگيري کرده است و خيلي از مسائل سنتي را ريشه دار نمي داند بلکه معتقد است به نام سنت بازتوليد شده اند و از لباس هاي گارد ملکه انگلستان نام مي برد که همه فکر مي کنند مال قرن ها قبل است که اين طور نيست. به هر حال ما در جامعه مان با اين فرآيند نيز مواجهيم که برخي حتي با برچسب بنيادگرايي با آن به مقابله پرداخته اند اما من چنين تلقي منفي يي راجع به آن ندارم. در اين زمينه ها ما به نگاه عملکردي و انتقادي نياز داريم. بنابراين براي شناخت جامعه شناسانه سياست و اجتماع در اين جامعه بايد دستگاه مفهومي راهگشايي داشت، جامعه شناسي سياسي متعارف و متاخر هيچ يک به تنهايي از شناخت اين جامعه پيچيده و جوامعي از قبيل ما برنمي آيند، ظاهراً دستمايه هر دو آنها کار را پيش مي برد. از يک سو جامعه شناسي سياسي متعارف براي شناخت فرآيندهاي نوسازي (نه البته به صورت طوطي وار بلکه به شکل تجربي و انتقادي) مفيد و لازم است. از ديگر سو جامعه شناسي متاخر نيز براي فرآيند دوم جامعه ما و شناخت مسائل مربوط به جهاني شدن و تغييرات هويتي، فرهنگي و گفتماني مفيد به نظر مي رسد و براي بخش سوم به واژه ها و مفاهيم منحصر به فرد نياز داريم. اين بخش به نظر من مغازه اختصاصي جامعه شناسي ايران است که البته هنوز کالاي زيادي براي فروش در آن ارائه نشده است. بنابراين پاسخ سوال شما اين است که بله، هر دو نگاه و روش جامعه شناختي براي جامعه شناسي سياسي امروز مفيد است ولي با يک نگاه تجربي و انتقادي.

به نظر شما آيا مي توان اين جامعه شناسي سياسي متناسب با ايران را که در صحبت تان با عنوان بعد سوم مطرح کرديد، جامعه شناسي سياسي بومي نام نهاد؟

من بحثي را که مطرح کردم جامعه شناسي بومي نمي دانم و نمي نامم. به رغم اينکه خاستگاه جامعه شناسي، غربي و مطالعات درباره تجربه کشورهاي غربي بوده، ولي من جامعه شناسي را الان يک رشته جهاني و يونيورسال مي دانم. ما براي شناخت جامعه ايران از اين رشته و خزانه مفاهيم و نظريه هاي آن مي توانيم استفاده کنيم يعني مفاهيم آن را نه طوطي وار بلکه با ارزيابي انتقادي - تجربي استفاده کنيم. بعضي از مفاهيم اين رشته با اوضاع ايران مناسبت دارد و بعضي ندارد. لذا من به تطبيق انتقادي - تجربي اعتقاد دارم. مفاهيم مثل لباس است اول بايد اندازه گرفت و بعد خريد. ولي در ايران کساني که از جامعه شناسي بومي صحبت مي کنند گويا از جامعه شناسي ديگري صحبت مي کنند (که من نمي دانم چيست ولي مي دانم در جو محافل ايدئولوژيک ظاهراً کالاي جذابي است). من اين ارزيابي ها را جدي نمي گيرم.

بحثي که همواره در جامعه شناسي مطرح شده و خود شما هم اشاره داشتيد، رابطه دولت و جامعه است که اصلاً در تعريف جامعه شناسي سياسي به طور ساده، رابطه متقابل جامعه و دولت مدنظر قرار گرفته است، اما درباره تاثيرگذاري هر يک (دولت يا جامعه) نظرات متفاوتي وجود دارد؛ به نظر شما و در نگاه به تجربه جامعه ايران بيشتر اين جامعه و نيروهاي اجتماعي بوده اند که بر دولت تاثير گذاشته اند يا دولت بوده است که جامعه را توسط اقدامات و نيروهاي سياسي متاثر کرده است؟

در 40 - 30 سال گذشته در ايران همواره يک تصور قالبي وجود داشته است که جامعه بر دولت تاثير گذار است. البته مصداقش هم حرکت توده ها و انقلاب بوده که قدرت جامعه را عليه دولت نشان مي داد. اما هم در نظريات جامعه شناسي و هم در تجربيات جديد (خصوصاً همين تجربه ايران بعد از انقلاب)، اين بحث دولت محوري دوباره مطرح شده، يعني قدرت و دولت را نيز نمي توان در حاشيه ديد. از اين منظر قدرت هم تاثيرات زيادي دارد و حتي از نگاه افراطي تر، جامعه به مثابه خميري است که در اختيار قدرت دولت است که البته من تا اين حد براي قدرت و دولت، اهميت قائل نيستم. اما معتقدم از قدرت دولت نيز نبايد غافل شد. من گرچه هنوز کار مدوني در اين زمينه انجام نداده ام اما فکر مي کنم در ايران با يک دولت خاص و بي همتا طرف هستيم، دولتي از لحاظ اندازه عظيم و غول پيکر، دولتي نفتي - رانتي و دولتي ديني که بخشي از جامعه را با خود هماهنگ کرده است و تاثيرات فراواني از جهت کند کردن روند توسعه متوازن و پايدار در جامعه داشته. اينکه مي بينيد ترکيه، مالزي، اندونزي و کره جنوبي چنين خيز براي توسعه برداشته اند يکي از دلايلش اين است که گرفتار دولت غول پيکر نيستند. اما به طور کلي مي توان گفت که دولت و جامعه هر دو برهم تاثيرگذار بوده و هستند و در هر شرايط و به مقتضيات گوناگون، اين تاثيرگذاري ها و سطح و وسعت هر يک متفاوت و متغير است.

ولي در مورد ايران بايد به دو نکته نيز توجه کرد؛ يکي اين که براي بررسي اين مساله بايد به روشن کردن همين بحث معروف به نظام در ايران بپردازيم. نظام تنها ساختار سياسي نيست و ارتباط ارگانيکي وسيعي از بالا تا پايين را در جامعه در بر مي گيرد که در عين حال شبکه يي توتاليتري نيز نيست و هر بخشي ساز خود را مي زند، در کنار آن دولت نيز به صورت مردمي و نه توتاليتر توانسته بخشي از مردم را با خود همراه کند. نکته دوم اين که امروزه بحث کلاسيکي که جامعه و دولت را کاملاً از هم جدا مي کرد و به طور مجزا مورد بررسي قرار مي داد، بايد يک مقداري جاي خود را به اين بحث بدهد که جامعه سياسي را تحليل جامعه شناسي کرد. يعني نظام سياسي و نيروهاي اجتماعي و جنبش ها را در ارتباط با هم مورد مطالعه قرار داد. الان به چنين فضايي مي گويند جامعه سياسي.

آقاي دکتر، اگر بخواهيم جنبش هاي اجتماعي را به عنوان يکي از نيروهاي تاثيرگذار اجتماعي در جامعه و سياست مورد بررسي قرار دهيم، سوال مهمي که مطرح مي شود تعريف علمي خود جنبش است. در واقع تعاريف و مصاديق مختلفي درباره جنبش ها وجود دارد که حلقه وسيعي از حرکت هاي جمعي را دربر مي گيرد. ما در گفت وگوهاي روزمره و تعاريف علمي با جنبش هاي مختلفي چون محيط زيست و سبزها، صلح، ضدجنگ، انقلاب، دوم خرداد، مشروطه، نرم افزاري و توليد علم و... مواجه هستيم که حتي مي توان از لحاظ ريشه يي هر يک را داراي شرايط متفاوتي دانست. من مي خواهم بپرسم آيا مي توان مولفه ها و شرايطي خاص براي جنبش ها در نظر گرفت که به آن چارچوبي کلي ببخشد و آن را از انقلاب و نهضت و شورش و هيجان جمعي و ديگر رفتارهاي جمعي و حرکت هاي اجتماعي متمايز کند؟

قبل از تعريف جنبش اجتماعي توجه به معناي جامعه هم مهم است، همه فکر مي کنند جامعه يعني مجموعه يي که در آن گروه ها، نهادها، طبقات و سازمان ها قرار دارد. در صورتي که در جامعه همه اينها هست، چيزهاي ديگري هم هست مثل حرکت هاي خودانگيخته، مثل زندگي روزمره و پويش ها و جنبش هاي اجتماعي.

اما درباره جنبش اجتماعي، بايد بحث را بازتر کرد. منظور از جنبش، شورش نيست چرا که شورش يک حرکت جمعي تخريبي است که عده يي از مساله يي ناراضي اند و اعتراض مي کنند، در حقيقت نوعي حرکت جمعي است که نقشه زياد مشخصي براي آينده ندارد، افراد شورشي تنها به آن عامل تحريک کننده يي توجه مي کنند که فکر مي کنند قرباني آن هستند، اين گونه رفتارها به روشني با جنبش اجتماعي متفاوت است. جنبش، شامل آن حرکت هاي خودانگيخته يا زندگي روزمره يا فعاليت هاي بوروکراتيک و فعاليت هاي خانوادگي و کاري و حرفه يي نيست. بلکه جنبش آن بخش از حرکات جمعي است که متفاوت از رفتارهاي طبيعي، بوروکراسي و شورش ها در جامعه ايجاد مي شود و داراي شرايط خاصي است تا بتوان نام يک جنبش را بر آن نهاد و مي توان به تفصيل درباره ويژگي هاي آن صحبت کرد. ولي شما مي دانيد که در صحبت هاي روزمره براي بيان خيلي از چيزها از واژه انقلاب استفاده مي کنند، براي بيان خيلي از چيزها هم از جنبش استفاده مي کنند. ولي در جامعه شناسي، يک جامعه شناس وظيفه اش اين است که اين مفهوم را به معناي آکادميک و دقيق تر به کار ببرد.

ظاهراً جنابعالي، در ارائه مبحث جنبش ها به مفاهيم ديگري از جمله روندها و پويش ها نيز توجه کرده ايد، و حرکت هاي اجتماعي را که برخي متفکرين با عنوان جنبش از آن ياد کرده اند، در زمينه اين اصطلاحات توضيح داده ايد؛ اينها هم بي شک متمايز از رفتار هاي طبيعي و بوروکراتيک و شورشي قابل تبيين اند؟

بله، من به دو مفهوم کلي در زمينه حرکت هاي جنبشي اشاره مي کنم؛ 1 - جنبش به معناي نرم که بيشتر منظور همان روند trend است. يعني حرکت هايي جمعي يا تمايلات جمعي که براي رسيدن به اهدافي شکل مي گيرند. اين حرکات، برخي اوقات فعال است، برخي اوقات منفعل، برخي مواقع وسيع است و برخي مواقع محدود. و البته اين روندها ممکن است روندهاي 100 ساله را هم دربر بگيرد. مثلاً گفته مي شود جنبش نوگرايي ايران يعني اينکه عده يي که در طول يک قرن گذشته خواسته اند ايران را نوسازي کنند، در هنر، لباس، محيط آموزشي، معماري و... اين روند نوگرايي وجود داشته است و برخي اوقات ضعيف و برخي مواقع قوي و همه جانبه بوده است. مثلاً مي توان از روندها و جنبش هاي نرم ديگري از جمله دموکراسي خواهي، احياگري ديني، نوانديشي و روشنفکري ديني و اسلام خواهي در طول يک صد سال گذشته ياد کرد. که خيلي ها مسامحتاً همه اين انواع روندها را با اصطلاح جنبش اجتماعي هم بررسي مي کنند. 2 - جنبش به معناي تخصصي آن.

خب، موضوع بحث ما همان جنبش هاي تخصصي است. اگر ممکن است درباره خصوصيات و ويژگي هاي يک حرکت اجتماعي که آن را به جنبش اجتماعي به معناي تخصصي آن مبدل مي سازد، توضيح دهيد.

اگر بخواهيم جنبش هاي اجتماعي را تخصصي تر بررسي کنيم (که من بيشتر از اين وجه نگاه مي کنم) ويژگي هايي براي يک جنبش اجتماعي متصور است تا يک حرکت جمعي مبدل به جنبش اجتماعي شود. به عبارت ديگر همه جوامع غرق انواعً حرکت هاي جمعي هستند ولي همه اين حرکت هاي جمعي، جنبش اجتماعي نيستند. به يک معنا مي توان گفت اغلب جوامع آبستن جنبش هاي اجتماعي هستند اما وقتي ما مي توانيم جنبش هاي اجتماعي را در جامعه مشاهده کنيم که حداقل شاهد چهار ويژگي به هم مرتبط باشيم؛

1 - جنبش اجتماعي آن دسته از حرکت هاي جمعي است که حول يک نارضايتي جدي و عمومي شکل مي گيرد که در ادبيات جامعه شناسي، اين نارضايتي با تعابير مختلفي بيان مي شود. يعني عده يي به خاطر تبعيض يا محروميت يا فساد يا تحقير يا استبداد ناراحت و ناراضي باشند، به عبارت ديگر در جامعه تضاد يا شکاف يا معضل وجود دارد. مثال بارز اين مساله، وضعيت اسفناک زندگي کارگران در مراحل اوليه انقلاب صنعتي بود که جنبش کارگران را رقم زد. 2 - اما مي دانيم که براي تحقق يک جنبش، نارضايتي به تنهايي کافي نيست، براي مثال الان در ايران به قول معاون سازمان بهزيستي 12ميليون نفر جمعيت فقير و آسيب ديده داريم که بسيار هم ناراضي هستند اما جنبشي را ايجاد نکرده اند، لذا يکي از ويژگي هاي مهم در ايجاد جنبش، وجود گفتمان است. بايد روي اين نارضايتي بحث شود، نسبت به تبعيض علت يابي شود، وضعيت مطلوب و چگونگي رسيدن به آن نيز مورد بحث قرار گيرد و در يک کلام وجود گفتمان حول محور نارضايتي، نقش محوري در ايجاد جنبش اجتماعي را دارد. 3 - نکته لازم ديگر در جنبش اجتماعي، مساله سازماندهي و انسجام و رهبري است که بدون آن نيز، جنبش اجتماعي قابل تصور نيست. مردم مي توانند ناراضي باشند، درباره آن نارضايتي هم گفتمان باشد ولي در جامعه جنبشي هم ايجاد نشود، بنابراين حرکت و سازماندهي ناراضيان نيز مهم است. 4 - يک جنبش فراتر از اينها به فضاي سياسي براي عمل نيازمند است. تا وقتي سرکوب وجود داشته باشد و دولت اجازه فعاليت به جنبش ندهد، جنبش توان عرض اندام ندارد. لذا يا دولت بايد دموکراتيک باشد و اجازه اعتراض بدهد، يا بايد در شرايطي باشد که امکان سرکوب نداشته باشد. تازه با همه اين حرف ها باز اين نکته نيز مهم است که جنبش اجتماعي غير از هسته پيش برنده بسيج کننده، ناراضيان معترض و گفتمان و سازماندهي نياز به اين دارد که مردم احساس کنند که با کمترين هزينه مي توانند به جنبش بپيوندند. تجربه کشورهاي تا حدودي دموکراتيک بعد از 1960 نيز نشان داده است از آن هنگام که دموکراسي وارد دوران تحکيم خود شده، جنبش هاي اجتماعي جديد هم فعال شده اند چرا که پيوستن به جنبش در اين وضعيت سياسي هزينه کمتري دارد يا در کشورهاي جهان سوم وقتي جنبشي فراگير شده است که دولت بنا به دلايلي ضعيف شده است.

از اينجا يک بحث ديگر در رابطه با جنبش ها مطرح مي شود که رابطه آنها با دولت و جامعه مدني است. امروزه برخي معتقدند که جنبش هاي جديد بعد از 1960 در حيطه جامعه مدني فعاليت مي کنند، اما برخي ديگر براساس نظريات کلاسيک ها برآنند که هدف و کارکرد جنبش ها همواره معطوف به دولت و قدرت است. ديدگاه شما در اين رابطه به کدام نظر نزديک تر است؟

سوال اين است که جنبش هاي امروزي حوزه عمل و پيگيري اهدافش کجاست؟ به طرف حکومت هدف گيري شده است يا در بخش مياني يا به اصطلاح در ظرف جامعه مدني فعاليت مي کند. تجربه تاريخي نشان داده است که در کشورهاي صنعتي و حتي غيرصنعتي جنبش هاي اوليه معطوف به کسب قدرت و گرفتن دولت بوده اند. مثلاً جنبش هاي کارگري توانستند به لحاظ قانوني، حزبي، اتحاديه کارگري و... به کسب قدرت موفق شوند. همين حرکت همزمان با جنبش هاي ناسيوناليستي، ضداستعماري و ضداستثماري در کشورهاي جهان سومي بود که آنها نيز معطوف به قدرت و دولت هدف گيري شده بود. اما اگر دقت کنيد مي بينيد که از دهه 60 در قرن بيستم به بعد، به تدريج با بعضي از جنبش هايي مواجه هستيم که هدف اصلي شان کسب قدرت دولتي نيست، اگرچه آنها هم با قدرت چالش مي کنند.

در واقع، امروز در دموکراسي هاي پارلماني موجود، نائل شدن به قدرت، نه از طريق جنبش و مبارزه که از طريق ساختارهاي موجود سياسي و انتخابات و... امکان پذيرتر است و لذا آن کارکرد و وظيفه قديمي جنبش ها از اين لحاظ جدي نيست، چون راه هاي تغيير به صورت غيرجنبشي فراهم است. در مقابل، کارکرد و هدف گيري جديد جنبش ها، عقب بردن ساختارهاي موجود سياسي، علمي، اقتصادي، و فرهنگي دولتي و تثبيت خودشان در بخش غير دولتي (مسامحتاً به معني جامعه مدني) است. به عبارت ديگر همان بحثي که در عصر روشنگري مطرح بود يعني اصل خودمختاري، خود تصميمي و خود فرماندهي. به قول «هابرماس» در دوره فعلي، با رشد و گسترش ساختار بوروکراسي در عرصه سياست و اقتصاد، اين ساختارها به کنترل جهان زيست ما دست زده است و به اصطلاح اصل خود شکوفايي و خود ساماندهي فرد را ضعيف کرده اند. لذا در اين ميان اين جنبش هاي اجتماعي جديد هستند که مي خواهند اين فضا را به نفع جهان زيست و عرصه شکوفايي افراد ياري رسانند و به اصطلاح، جامعه مدني و عرصه عمومي را تقويت کنند.

از آنجا که معتقديد جنبش هاي جديد بيشتر معطوف به جامعه مدني فعاليت مي کنند، شايد بد نباشد که درباره خود جامعه مدني، تعريف و تلقي تان را ارائه دهيد. در ميان نظريات گوناگون کلاسيک و هگلي و مارکسي و امروزي از جامعه مدني، شما جامعه مدني را با چه تعريفي مورد توجه قرار مي دهيد؟

البته اينجا مشکلي هست که جامعه مدني نيز به مانند ديگر مفاهيم کليدي علوم اجتماعي خيلي گسترده و مبهم مطرح است و وظيفه هر محقق اين است که در بحث خود منظور خود را از اين مفاهيم روشن کند. جامعه مدني در مفهوم قرن 18 و هگلي پديده مثبتي نيست، عرصه منافع است، لذا از نظر او عرصه آزادي واقعي در قلمرو دولت مدرن قرار دارد. تلقي ديگري از جامعه مدني هست که منظورشان، بقيه غير از دولت در جامعه است. به اين معنا که ما در جامعه يک دولت داريم، بقيه جامعه شامل عرصه هاي خانواده، فعاليت اقتصادي، سازمان هاي غيردولتي، مطبوعات و احزاب و روابط خويشاوندي و فعاليت هاي مذهبي و فرقه يي و... همه اينها قلمرو جامعه مدني است. در واقع در اين تلقي آنقدر جامعه مدني گسترده تعريف مي شود که مساوي با جامعه است. اما جنبش هاي اجتماعي جديد، شکل و تلقي جديدي از جامعه مدني را مطرح مي کنند. بعضي از جنبش ها بيانگر معناي خاصي از جامعه مدني اند، يعني معنايي از جامه مدني که ناظر به دولت نيست و ناظر به جامعه به آن معناي وسيعش هم نيست. بلکه ناظر به آن بخش از جامعه است که براي نوعي برابري، آزادي، استقلال و خلاقيت فعاليت مي کنند. «اولريک بک» از اين جريان با عنوان «شبه سياست» در برابر سياست ياد مي کند، يا هابرماس از «حوزه عمومي» بحث مي کند، گيدنز از «سياست زندگي» صحبت مي کند و در همگي اين نظريات بخشي از جامعه مطرح است که زير بار سياست رسمي نمي رود و در واقع در اين حيطه هاست که جنبش هاي اجتماعي جديد فعال اند. ولي نکته اينجاست که هيچ کدام از اين نظريه پردازان آنارشيست و ضددولت نيستند. اتفاقاً دولت را براي برقراري امنيت در جامعه مدني لازم مي دانند، بلکه در حقيقت اينها مي خواهند دولت و بوروکراسي قاهره موجود در اقتصاد بازار را عقب ببرند.

در اين نگاه به جامعه مدني، civic society در چه جايگاهي قرار مي گيرد؟

من يک موقع سعي مي کردم با توجه به ادبيات «هابز»ي و «هگل»ي در مباحث جامعه مدني، کهcivic در برابر وضع طبيعي (natural) قرار مي گرفت، civil را به معناي نهادهاي مستقل از دولت در نظر بگيرم. اما بعدها متوجه شدم که بحث خيلي متنوع تر است و مثلاً مارکس سعي کرده به دو وجه جامعه مدني يعني از يک وجه آن را در حوزه منافع و رقابت ها و در وجه ديگري جامعه مدني را عرصه رهايي و آزادي بداند. (من در شماره اخير مجله مدرسه که در آستانه چاپ است به بحث جامعه مدني و منظومه مفهومي آن و ربط آن با بحث هاي ايران اشاره کرده ام. اسم مقاله اين است؛ جامعه و جامعه مدني در ايران.)

به هرحال فارغ از اين مساله و تعريف جامعه مدني، اين واقعيتي ملموس است که جنبش هاي جديد بيشتر در حيطه جامعه مدني فعال شده اند.

بله، تا حدودي اين مساله اتفاق افتاده است. امروزه جنبش ها به شکل ديگري از سياست معطوف شده اند، مي خواهند از فعاليت هاي مبتني بر روابط کالايي بکاهند و دولت ها و ساختارهاي آن را به عقب ببرند. ولي شما در اين بحث به چند نکته توجه داشته باشيد. اول اينکه ما در دوران مدرنيته دوم و مدرنيته فشرده هم جنبش هاي معطوف به قدرت داريم؛ مثل جنبش هاي دموکراتيک موج چهارم در دنيا. ثانياً شما فکر نکنيد بخش مياني جامعه يا بخش جامعه مدني جامعه واقعاً همه اش مدني است. نيروهاي ضدمدنيت در همين نهادهاي مستقل از دولت هم وجود دارد. به افراد و نهادهايي مي گويند مدني که به ارزش هاي برابري، آزادي، نفي خشونت و احترام به قانون اعتقاد داشته باشند. نگاه کنيد بيشتر جنبش هاي بنيادگراي اخير در همين بخش مياني جامعه ريشه دارد. لذا يادتان باشد هر حرکتي در عرصه جامعه مدني به همين شکل مثبت و رهايي بخش تلقي نمي شود.

اين تلقي شما از جنبش هاي جديد و جامعه مدني و فعاليت جنبش ها در عرصه جامعه مدني که در واقع با نگاه به نظريات غربي و تجربيات جوامع صنعتي شکل گرفته، آيا در جوامعي مانند ما هم قابل ارائه و تبيين است؟

اتفاقاً اين نکته يي که شما مطرح مي کني ما را به همان بحثي که کرديم مي برد. من گفتم که جامعه شناسي را يک علم جهاني مي دانم و اين علم را براي شناخت جامعه ايران به دردخور مي دانم، البته با نگاه تجربي و انتقادي نه طوطي وار. الان ببينيد جامعه ايران مثل جامعه فرانسه نيست ولي شما در همين جامعه ما هم پويش هاي اجتماعي مي بينيد که براي گسترش فضاي تنفس آزاد و جامعه مدني و به عقب راندن دولت فعاليت مي کنند. شما اگر جامعه شناسي متاخر را بشناسيد بهتر مي توانيد اين وقايع را بررسي کنيد. باز يادتان باشد ما به عنوان جامعه شناس خياطيم و براي همه آدم ها يک لباس را سفارش نمي دهيم، بايد لباس به تن مشتري ما بخورد. کار ما تطبيق تئوري ها با واقعيت است نه مصرف طوطي وار آن.

آقاي دکتر، بحث ديگري که درباره رابطه جنبش ها و دولت وجود دارد، تناقضي است که ظاهراً در نگاه به تعاريف قابل بحث است، از يک سو برخي بر اين عقيده اند که جنبش، خارج از حوزه نهادهاي رسمي دولتي فعاليت مي کند و همان گونه که شما نيز اشاره کرديد شامل اعتراض سياسي نيز است، از سوي ديگر در عرف جامعه شناختي و حتي کتاب خود شما با پديده يي به نام جنبش هاي دولت ساخته مواجهيم، جنبش هايي که توسط دولت ها ايجاد شده اند يا از سوي آنها حمايت مي شوند. اين تناقض چگونه قابل رفع است؟

براي پاسخ به اين سوال بايد ببينيم چه جنبشي را در چه سطحي و در چه مقطعي مورد مطالعه قرار مي دهيم. گفتم بحث دولت و جنبش به هم مرتبط است. مثلاً از يک طرف جنبش هاي جهاني مثل القاعده داريم که شامل مليت ها و قوميت هاي مختلف است و در مقابله و اعتراض نسبت به دولت هاي غربي شکل گرفته و از طرف ديگر دولت هايي در جهان وجود دارند که در کنار اين جنبش ها هستند. مثلاً گفته مي شود بخشي از دولت عربستان و پاکستان حامي القاعده اند. مساله مهم در جنبش، اعتراض است که حتماً لازم نيست معطوف به يک دولت خاص باشد، من در اين رابطه در کتابم درباره جنبش مردمي - اسلامي - ضدامريکايي در ايران حرف زده ام. شما توجه کنيد که جنبش هاي اجتماعي حرکت هاي جمعي براي رسيدن به هدفي يا جلوگيري از هدفي هستند و اين جنبش ها براي اين کار سازمان، هدف، منابع مادي و معنوي (ايدئولوژي و گفتمان) دارند. تجربه سياسي و اجتماعي نشان داده که اين منابع و سازماندهي ها به هر دليلي ممکن است از سوي دولت تامين شود. همين جنبش اسلامي - ضدامريکايي که از ابتداي انقلاب در ايران راهبري شده است، نمونه بارزي از جنبش هايي است که در ضديت با امريکا مورد حمايت دولت بوده اند. يا امروزه جنبش هاي صلح و محيط زيست و ضدجنگ، بعضاً از سوي بعضي دولت هاي اروپاي شمالي مورد حمايت قرار مي گيرند و از امکانات دولتي بهره مند مي شوند. در امريکاي لاتين نيز برخي دولت ها حاضرند تمامي امکانات و تشکيلات دولتي را براي بعضي حرکت ها و جنبش هاي ضد جهاني بسيج کنند. لذا حمايت از جنبش ها که به دليل اعتقاد دولت ها بدان يا به دليل اقتضاي منافعشان صورت مي گيرد، از جمله موارد انکارناشدني درباره جنبش هاست ولي اين جنبش ها اعتراضشان به دولت خودشان نيست بلکه مثلاً به دولت امريکا است. در مورد جنبش هاي اقشاري نيز اين مساله صادق است. در زماني ممکن است يک دولت، از يک جنبش اقشاري حمايت کند، آن را تحمل کند يا به سرکوب آن دست زند. آن چنان که دولت شاه مقابل جنبش چريکي از پويش و حرکت انجمن حجتيه دفاع مي کرد يا امروز بعيد است که دولت در برابر جنبش ها و حرکت هاي محرومين و حاشيه نشينان عکس العملي جدي نشان دهد و بيشتر سعي مي کند سخنگوي آنان باشد تا مقابل آنان.

البته اين مساله جاي سوال دارد. از اين ديدگاه، شما آن تعريفي از جنبش که آن را خارج از نهادهاي رسمي حکومتي دانسته و آن را الزاماً در اعتراض به دولت بازبيني مي کند، نمي پذيريد؟

نه، اين تعبيري که شما مي کنيد، از تعريف هاي اوليه جنبش هاي اجتماعي است که امروزه کمتر مورد توجه است. مساله اينجاست که يک جنبش به حتم بايد سازمان مستقل از مخالفش را داشته باشد که در پاره يي از جنبش ها امکانات سازماني دولت هم مي تواند در خدمت جنبش قرار بگيرد. اين سازمان ها مي توانند دولتي، سازمان هاي بين المللي و جهاني باشد. لذا مهم اينجاست که جنبش بايد تشکل و نهاد مستقل داشته باشد و در عين حال مي تواند از امکانات دولتي هم استفاده کند يا دولت خود را به آن بچسباند.

موضوع مهم ديگر در جنبش هاي اجتماعي، نيروهاي فعال در جنبش هاست که شما اشاره کرديد که شامل بخش ها و گروه هاي مختلفي است، در اينجا مي خواستم درباره نقش و اهميت و کارکرد هر يک از اين نيروها به طور واضح تر صحبت کنيد. اين که جنبش به کدام يک از اين نيروها بيشتر نياز دارد و اصلاً مي توان ارزشيابي کرد و درباره نقش هر يک درجه گذاري کرد؟

اجازه بدهيد به سوال شما در چارچوب مطالعه خودم درباره ايران پاسخ دهم. من به اين بحث در کتاب Iranian Islamic Revolution به تفصيل پرداخته ام. با توجه به تجربه جنبش هاي ايران، مي توان 4 حلقه يا دايره را مورد بررسي قرار داد که هريک نقشي در ايجاد جنبش دارند و در واقع حضور و ظهور اين 4 حلقه است که حرکت هاي جمعي را به جنبشي وسيع مبدل مي کند. اين حلقه ها را به ترتيب ظهور و بروز برمي شمارم؛

اول - هسته بسيج گر؛ اين حلقه پيش برنده که حلقه اصلي جنبش است و از لحاظ کميت، شامل تعداد افراد کمي است اما در عين حال متشکل از نيروهاي کيفي و غليظ و فکري است که در چارچوب اهداف و آرمان و ايدئولوژي جنبش فعاليت مي کنند. اين حلقه از افرادي تشکيل شده که دقيقاً مي دانند چه مي خواهند؟ وضع موجود را غير قابل تحمل مي دانند و وضع مطلوب را سنجيده اند و براي نيل به آن استراتژي داشته، دست به عمل مي زنند. در شرايط باز و يا دموکراتيک، اين حلقه آشکارا عمل مي کند و در غير اين صورت، مبارزات خويش را در پنهان پيگيري مي کند. به نظر مي رسد که يکي از شرايط لازم و اما ناکافي جنبش ها اين حلقه است که مي تواند محدود باشد. براي مثال در انقلابي به بزرگي انقلاب ايران، شايد تنها صد ها نفر اين حلقه را تشکيل مي داد.

دوم - هواداران فعال؛ حلقه دوم شامل هواداراني است که کيفيت گروه اول را ندارند، حرفه يي نيستند و سعي مي کنند با دادن هزينه هاي کمتر در خدمت اهداف جنبش باشند، افراد اين حلقه به فراخوان هاي جنبش پاسخ مي دهند، در ميتينگ ها و جلسات شرکت مي کنند، کمک مالي مي کنند و هوادار و علاقه مند جذب مي کنند و مخصوصاً تا آن هنگام که هزينه زيادي متصور نباشد، حاضر به حمايت از جنبش هستند. سوم - علاقه مندان؛ من حلقه سوم را علاقه مندان نام نهاده ام که شامل هواداراني است که کار کيفي نمي کنند، هزينه يي آن چنان نمي پردازند اما دوست دارند که جنبش به اهدافش نائل شود مثلاً با راي دادن يا رأي ندادن در دوران اصلاحات. من براي ملموس شدن حلقه دوم و سوم مثال طرفداران تيم هاي فوتبال مثل استقلال و پيروزي را مي زنم. برخي هواداران و علاقه مندان حاضرند در استاديوم حاضر شوند، شعار دهند و حتي براي حمايت از تيمشان فحش و کتک هم بخورند، اما عده يي ديگر، تنها در مقابل تلويزيون و در خانه شان براي تشويق تيم محبوبشان دست مي زنند و هورا مي کشند، اين تفاوتي است که ميان حلقه هاي جنبش است. چهارم - انبوه مردم حلقه چهارم که به ميليوني و خياباني شدن جنبش ها ربط دارد، شامل عامه مردم جامعه است. يعني وقتي است که مردم مي فهمند خبري از سرکوب و هزينه نيست و به جنبش مي پيوندند. در انقلاب ايران اين اتفاق افتاد. هسته پيش برنده کار مي کردند، هواداران فعال شده بودند مردم هم مي ديدند و... چند ساعتي با خانواده در راهپيمايي ها شرکت مي کردند و به خانه بازمي گشتند و البته به پيروزي انقلاب کمک شاياني کردند. لذا من معتقدم که يک جنبش داغ و فراگير اجتماعي جنبشي است که اين چهار حلقه را دارد. هر يک از اين حلقه ها براي جنبش شدن يک جنبش تقريباً لازم است؛ خصوصاً براي جنبش هاي در سطح ملي. نکته ديگر اين است که وقتي هم يک جنبش اجتماعي اين حلقه ها را فعال کند و فعال شود، عکس العمل ها يا اتفاقات متفاوتي ممکن است بيفتد، يا پيروز مي شود و اهداف جنبش محقق مي شود (مثل جنبش انقلابي ايران در 57) يا توسط دولت سرکوب مي شود (مانند 15 خرداد 42) يا اين که مهار مي شود ( مثل جنبش اصلاحات 1384-1376) البته حالات ديگري هم هست...

البته جاي يک سوال باقي است و اين که از منظر اين چهار حلقه يي که ذکر کرديد، حلقه چهارم نمي تواند آن هويت مشترک، اهداف مشترک و منابع مشترک را به طور کامل با حلقه هاي ديگر داشته باشد. انبوه مردم شايد در تمام زمينه ها با اهداف اصلي جنبش و هسته بسيج گر، همذات پنداري نکنند و لذا ممکن است روزي به يک جنبش ديگر بپيوندند. شما اين مساله را به عنوان يک واقعيت مي پذيريد؟

بله، اين حرف شما درست است. ميليون ها نفر از مردم که مثل هسته پيش برنده جنبش فکر نمي کنند و تعهد ندارند، آنها معمولاً بعد از پيروزي يا سرکوب جنبش متفرق مي شوند و مي روند دنبال زندگي شان و نهادها و سازمان هاي استقرار يافته جديد اهداف جنبش را پيگيري مي کنند. حتي ممکن است همان حلقه چهارم، جنبش را «دست بيندازند» و بگويند چي فکر کرديم چي شد،

بحث ديگري که مايليم بدان بپردازيم مساله خشونت در جنبش ها است، از يک سو مي توان اين طور برداشت کرد که خشونت موجب ثبات و اقتدار و پيش رفتن اهداف جنبش مي شود و از ديگر سو بحث جنبش هاي مدني و ضدخشونت و... مطرح است. به طور کلي و از نگاه جامعه شناسي سياسي مي توان بر کارکردي بودن عنصر خشونت در جنبش ها تاکيد کرد يا اين که رابطه غيرکارکردي و غيرعقلاني ميان خشونت و جنبش وجود دارد؟

اين مساله يکي ديگر از بحث هاي کليدي در جنبش ها است. از منظر سرمشق انتخاب عقلاني (rational choice theory) به کارگيري خشونت در جنبش ها امري غيرقابل دفاع است چرا که هزينه ها بالا مي رود و به تبع، پيوستن انبوه مردم به جنبش با مشکل مواجه مي شود. از سوي ديگر ممکن است که جنبش ها با خشونت قدرت بيشتري بيابند و خود را به دولت هاي ضعيف تحميل کنند. البته در اين مساله شکي نيست که جنبش هاي اصلاحي نمي توانند معتقد به خشونت باشند چرا که کسي يا گروهي که براي رسيدن به دموکراسي حاضر به عمل خشونت آميز باشد، تضميني نيست که بعد از کسب قدرت براي حفظ قدرت، از خشونت و زور بهره نگيرد و اين، نقض غرض است، در عين حال ما جنبش هاي چريکي هم داريم که در آنها خشونت حتي تقديس مي شود.

اگر از منظر دولت هم نگاه کنيم، خشونت دولتي در رابطه با جنبش قابل بررسي تجربي است. ظاهراً اگر دولت بتواند در ابتداي ظهور يک جنبش، آن حلقه پيش برنده را سرکوب کند، تا حدودي موفق خواهد شد، ولي در ميان مدت آن دولت با مشکل روبه رو مي شود. ليکن اگر موتور محرکه جنبش راه بيفتد و بعد دولت، با حلقه هاي بعدي به شکل خشونت آميز برخورد کند، آن هنگام سرکوب، خود، باعث غليان احساسات و موج مردمي شده و ممکن است جنبش را فعال تر کند. لذا در بحث خشونت و جنبش بايد ديد که در کجا و کي بحث مي کنيم؟ اما تجربه اجتماعي در ايران نشان داده است که جنبش هاي غيرخشن موفق تر بوده اند و بيشتر توانسته اند به اهدافشان برسند. در مشروطه تعداد بسيار کمي کشته شدند، در انقلاب ايران از زمان کودتاي سال 32 تا سال 57هزاران نفر شهيد شدند و اين جنبش ها بدون بهره گيري از خشونت زياد، مردمي شدند و به پيروزي رسيدند. در مقابل، تجربه ثابت کرده است که جنبش هاي خشونت آميز و چريکي مثل مجاهدين خلق و چريک هاي فدايي خلق و... در ايران کارنامه موفقي نداشته اند و در نهايت شکست خورده اند و همين ها بودند که خشونت سازمان يافته را ياد امثال سعيد امامي ها دادند و خشونت و سرکوب مخالفين را در جامعه بعد از انقلاب، زمينه سازي کردند.

به نظر شما اگر در تجربه انقلاب ايران، دولت شاه عمل خشونت آميزتري را پيگيري مي کرد، امکان اين مساله نبود که همين جنبش انقلابي نه چندان خشونت آميز رو به عمل خشونت آميز آورد؟

بله اين مساله ممکن بود. اما دولت ها در ايران هميشه سعي کرده اند که جنبش ها را اداره کنند و بدون عمل خشونت آميز آن را مهار کنند که البته برخي مواقع موفق نشده اند.

بنابراين به نظر شما جنبش هايي موفق ترند که غيرخشونت آميز باشند. از اين ديدگاه، شکستي که متوجه جنبش هاي اخير فرانسه شد را ناشي از همين خشونت آميز بودن آن جنبش ها نمي دانيد؟

بله دقيقاً، اين جنبش توانايي ادامه کار نداشت و کسي هم به علت همين خشونت ها حامي آنها نبود البته يک بحث ديگري که در حاشيه اين جنبش هاي اخير قابل ذکر است، آثار و کارکردهاي جانبي و پنهان جنبش ها است. در همين جنبش هاي اخير فرانسه گرچه حرکتشان کنترل شد، اما آثار ملموسي در سياست هاي رسمي فرانسه به جاي گذاشته است. همان طور که در مشروطه ما به آزادي نرسيديم و به ديکتاتوري رضاشاه رسيديم ولي رضا خان بسياري از آرمان ها و مطالبات اقتصادي و آموزشي و غيرسياسي جنبش مشروطه را پيگيري کرد. اين مساله در مورد جنبش کارگري حزب توده و انقلاب سفيد شاه و حتي جنبش اصلاحات هم قابل بحث است.

در حاشيه بحث خشونت در جنبش ها، مفهوم نافرماني مدني مطرح است. آيا شما اعتراض و نافرماني مدني را به صورت مجزا از خشونت مورد بررسي قرار مي دهيد؟ و شرايط اين امر در ايران را چگونه مي دانيد؟

بله. امروز اعتراض حق بشر است و نافرماني مدني مساله يي حقوقي (و از زمره حقوق) تلقي مي شود و براي همين است که دولت هاي جهان و حتي سازمان ملل اين اعتراض ها را مورد توجه قرار مي دهند و از انقلاب هاي پيروز حمايت کرده و آنها را به رسميت مي شناسند و به رهبران انقلاب پس از پيروزي تبريک مي گويند. لذا اعتراض به قانون ناعادلانه لزوماً خشونت نيست. در عين حال من معتقدم در ايران کنوني شرايط به نحوي است که نافرماني مدني مي تواند پيامدهاي خشونت آميز داشته باشد و دولت با آن برخورد کند و هزينه هاي يک جنبش را بالا ببرد.

اکنون مي خواهيم مقداري هم درباره مفهوم انقلاب صحبت کنيم و مقدمتاً از بحث حاشيه يي درباره انقلاب يعني توده ها آغاز مي کنيم. آيا شما حرکت هاي توده يي و پوپوليستي را هم داراي خصوصيات جنبشي مي دانيد؟

بله اينگونه جنبش ها هم هسته پيش برنده دارند، هوادار و علاقه مند دارند و ممکن است با سازماندهي، اهدافي را دنبال کنند. ليکن خصوصيات بارز اينگونه جنبش ها اين است که هواداران آن خود را حامي توده ها (صرف نظر از موقعيت طبقاتي آنها) مي دانند، خود را مخالف احزاب سياسي شناخته شده مي دانند و ضد متخصصان و نخبگان کار بلد هستند. ويژگي ديگر جنبش هاي پوپوليستي اين است که سعي مي کنند اقشار و افراد ناکام را جذب کنند. ولي اگر جامعه توده يي نباشد، جنبش هاي توده يي زود فروکش مي کند مثل جنبش عدالت خواهي آقاي احمدي نژاد.

در اين ميان، انقلاب هم به عنوان يک جنبش توده يي مطرح شده که سازماندهي اش کمتر است، آيا صحيح است که انقلاب را به عنوان زيرمجموعه جنبش ها در نظر بگيريم يا مي توان نظر برخي صاحبنظران ديگر را پذيرفت که جنس انقلاب را متفاوت از جنبش دانسته اند؟

در حقيقت، جامعه متشکل از انواع مختلف جنبش هاست که يک نمونه از آنها انقلاب است. در نگاه جامعه شناسانه، ما با اين واقعيت روبه رو هستيم که برخي اوقات روندها تبديل به موج اجتماعي و جنبشي مي شود، برخي اوقات هم اين جنبش ها و موجشان ميليوني و اعتراضي و خياباني و ضد ساختار سياسي مي شود که انقلاب را به وجود مي آورند. از اين نگاه، انقلاب، بسيج مردم در بيرون ساختار دولت، عليه دولت و براي تغيير دولت و ساختارهاي آن و نيز به سمت تاسيس دولت جديدي است که آرمان هاي انقلاب را پيگيري کند. البته تفاوت هايي هم ميان جنبش انقلابي و جنبش غيرانقلابي هست از جمله اين که سازماندهي در انقلاب ها کمتر از جنبش هاي غيرانقلابي است، در انقلاب ها رهبري مهم و متمرکز است، ايدئولوژي و گفتمان، از نوع انقلابي است و نهايتاً اين که در انقلاب ها تراکمي از نارضايتي هاي اجتماعي وجود دارد.

به نظر شما، انقلاب هاي جديد که به انقلاب هاي مخملي مشهور شده اند يا آن مفهومي که شما با تعبير انقلاب از آن ياد مي کرديد، بيشتر از انقلاب هاي بزرگ به جنبش هاي اجتماعي متعارف و جديد معطوف به جامعه مدني نزديک نشده اند؟

بله اين واقعيت وجود دارد. در حقيقت من معتقدم که انقلاب هاي محدود (limited revolution) که با اهداف محدودي مثل تغيير کابينه، نخست وزير يا رئيس جمهور با عمل آرام مردم و به نحوي از طريق سازوکارهاي رسمي و سازوکارهاي خارج از ساختارهاي سياسي موجود شکل مي گيرند، کمتر از انقلاب هاي بزرگ (great revolution) به دنبال تغييرات ساختاري هستند و همان طور که در قبل هم گفتم اينها مقتضيات جامعه فراصنعتي است که جنبش هاي اجتماعي را نرم تر کرده است. انقلاب هم- که ترجمه revolution است و «آنتوني اش» استاد دانشگاه آکسفورد آن را مطرح کرده است- حرکتي جمعي است که پاره يي از ويژگي هاي جنبش هاي اصلاحي و پاره يي از ويژگي هاي جنبش هاي انقلابي را در بر مي گيرد. چون اين انقلاب ها خشونت را نفي مي کنند مثل جنبش هاي اصلاحي هستند ولي چون بعضي وقت ها در بيرون از ساختار حکومتي دست به اعتراض مي زنند لذا به انقلاب ها نزديک اند. لذا من به آنها مي گويم انقلاب. در ايران هم نيروهاي سياسي که دنبال تغييرات ساختاري هستند به نوعي دنبال انقلاب آرام يا محدود يا انقلاب هستند. اگر يادتان باشد در مقاله «افسانه انقلاب هاي رنگي» در اين باره بحث کرده ام و گفته ام چرا در شرايط فعلي انقلاب هاي آرام در ايران زمينه ندارد.

آقاي دکتر، در صحبت هايتان اشاره به دو نوع جنبش کرديد، يکي جنبش هاي کلان يا روندها و ديگري جنبش ها و پويش هاي خرد. اينجاي بحث مايليم معطوف به اين تقسيم بندي، بيشتر درباره جنبش هاي موجود در ايران بحث کنيم. به نظر شما ايران تجربه چه روندهاي عام و جنبش هاي کلاني را در جامعه سياسي خويش داشته است؟

به نظر من با توجه به آن چهار ويژگي تخصصي که نسبت به جنبش هاي اجتماعي ذکر کردم، در معناي تخصصي و جامعه شناختي، جامعه ما دو جنبش در معناي کلان دارد؛ 1- جنبش بزرگ دموکراسي خواهي و اصلاح طلبي که در پي اصلاحات و توسعه سياسي است. تبعيض سياسي، گفتمان و تا حدودي سازماندهي اش وجود داشته و دارد (تا زماني که اين مطالبات دموکراتيک يک روزي در جامعه تحقق بيابد، ادامه مي يابد). هر گاه در جامعه، عمل سياسي هزينه کمتري داشته باشد، اين روند با موج هاي جنبشي اش فعال مي شود آن گونه که در دوم خرداد، فضايي براي بروز اين جنبش ايجاد شد. نکته اينجا است که جامعه شناسان معمولاً وقتي روي يک جنبش بحث مي کنند که موج هاي جنبش سهمگين شده باشد و در حقيقت، جامعه شناسي توانايي و ادعاي اين را ندارد که پيش بيني کند که به چه عللي يک روند به جنبش مبدل مي شود و چه راه هاي معيني براي تبديل روندهايي از اين دست به يک جنبش وجود دارد. معمولاً جنبش ها اتفاق مي افتد و بعد جامعه شناسان آن را تبيين مي کنند. در واقع ما بيشتر مي توانيم روندهاي جنبش ساز را تشخيص دهيم. مثلاً روند انحصار طلبي سياسي مي تواند شرايط را براي يک جنبش مستعد کند. اين اصلي است که همه دولتمردان بايد توي گوششان باشد وگرنه دائم به زحمت مي افتند و نيروهاي انتظامي و اطلاعاتي يک کشور را مرتب به دردسر مي اندازند. ولي الان که ما داريم با هم صحبت مي کنيم اين جنبش دموکراسي خواهي مهار شده ولي سرکوب نشده است. 2- زمينه ديگري که قبل از انقلاب بوده و الان هم هست و تا حدودي مديريت و رهبري آن در اختيار محافظه کاران است، جنبش مردمي- اسلامي- ضدامريکايي است که به آن تا حدودي پرداختيم. اين جنبش هميشه خودانگيخته نيست و امروزه حمايت دولتي را در اختيار دارد، بعضي وقت ها بيشتر به جنبش اتوبوسي شباهت دارد که مردم را در صحنه مي آورد؛ هرگاه لازم باشد اين حضور بروز يافته و يا از آن جلوگيري مي شود. البته آن مردمي هم که مي آيند با رضايت مي آيند.

يعني حرکت توتاليتري نيست؟

توتاليتري نيست چون مردم را با زور که نمي آورند. در جنبش هاي توتاليتري شما اگر از فرامين جنبش تخطي بکنيد سر و کارتان با گشتاپو و پليس مخفي مي افتد. در سالگرد انقلاب و روز 22 بهمن يا روز قدس مظاهر اين جنبش را مي بينيد يا وقايعي مثل 23 تير (بعد از واقعه کوي دانشگاه). اگر تهديدهاي بين المللي بيشتر شود، اين جنبش نيز مي تواند فعال تر از قبل شده و حتي مي تواند جنبش يا روند اصلاح طلبي را تا مدت ها به خاموشي بکشاند.

اگر بخواهيم بيشتر روي تعريفي که براي روند ها ذکر کرديد و درباره شرايطي که براي آنها برشمرديد و اين مصاديقي که متذکر مي شويد، متمرکز شويم بعضي بحث ها قابل اشاره است. براي مثال در مورد اصلاح طلبي يا دموکراسي خواهي تشکيک هايي وجود دارد. به سختي مي توان پذيرفت که يک نارضايتي عمومي در طول صد سال گذشته براي اصلاح طلبي و دموکراسي خواهي در ايران وجود داشته است.

نارضايتي اش که هست،

نارضايتي هست اما اين که براي دموکراسي خواهي و اصلاحات باشد جاي سوال است.

من اين نکته را مي پذيرم مثلاً ما و در شرايط فعلي در ايران سه دسته ناراضي داريم. يک سري ناراضيان اقتصادي داريم که اصلاً کاري به دموکراسي ندارند کاري هم به اصلاحات ندارند و مشکل معيشت دارند. اين ناراضي هاي اقتصادي هستند که پوپوليست ها را به هوس مي اندازند که از آنها استفاده کنند. يک سري هم ناراضي اجتماعي داريم يعني اينها مي گويند دولت کاري به ما نداشته باشد که ما چه جوري زندگي مي کنيم، مثلاً کاري به حجاب ما، غذاي ما، نوشيدني ما، پوشيدني ما و بوسيدن ما نداشته باشد. اينها هم ممکن است دنبال دموکراسي و اصلاحات نباشند. ولي ما در ايران ناراضي سياسي هم داريم يعني کساني که واقعاً به برابري سياسي، به آزادي ها و مشارکت سياسي و... فکر مي کنند. تعداد اين ناراضيان سياسي از انقلاب مشروطه تا حالا رو به افزايش است. نمي خواهم بگويم بيست ميليون نفرند ولي از چهار ميليوني که به آقاي معين رأي دادند، کسي که شعارش بيشتر دموکراسي بود، تعداد آنها را مي توان حدس زد. مساله اينجا است که اين جمعيت خيلي هم کيفي است. کارهاي کليدي در جامعه دست اينها است. يکي از مشکلات دولت نهم همين است که در ميان اين جمعيت کليدي پايگاهي ندارد.

اگر بخواهيم بيشتر به مساله دوم خرداد بپردازيم و با توجه به چهار ويژگي جنبش ها، درباره وجود يک گفتمان مشترک اصلاح طلبي نکته هايي قابل بحث است. درست است که ما در صد سال گذشته، حرکت هاي مختلفي در دفاع از دموکراسي، آزادي، اصلاحات، حقوق بشر، پيشرفت و... داشته ايم، اما اين که يک گفتمان خاص و ثابت در جنبش دوم خرداد وجود داشته باشد و همه کساني که در اين زمينه ها فعال بوده اند، منابع مشترک مادي و معنوي، منافع مشترک و هدف مشترک داشته باشند با سوال مواجه است.

بله، تا حدودي حرف شما درست است. اما بايد به اين مساله توجه کرد و همانگونه که گفتم حلقه هاي متفاوتي هستند که يک جنبش را مي سازند. اين گفتمان گرچه در تمام لايه ها وجود نداشته اما عده يي بوده و هستند که هسته پيش برنده را تشکيل داده اند و در زمينه دموکراسي خواهي و اصلاح طلبي فعالانه کار کرده اند و استراتژي و تاکتيک و عمل برنامه ريزي شده داشته اند. لذا در نگاه به جنبش ها بايد اين نکته را مدنظر قرار داد که گفتمان مشترک لازم نيست در تمام لايه هاي جنبش وجود داشته باشد.

درباره جنبش اصلاح طلبي بحث روي همين هسته مرکزي است که آيا اين هسته هاي پيش برنده و نخبگان جنبش که مسامحتاً مي توانيم روشنفکران ايراني بناميم، مي دانسته اند که چه مي خواهند و هدفشان چيست و براي چه مبارزه مي کنند؟

وقتي شما روي نمونه بحث مي کنيد، بحث ظريف مي شود. معمولاً اهداف جنبش ها در ابتدا مجمل است. براي همين است که ممکن است خيلي آدم هاي گوناگون به جنبش ها بپيوندند ولي بعد از پيروزي تازه اختلاف ها روشن مي شود چون قبل از پيروزي اهداف مجمل بود. در انقلاب اسلامي هم همين طور بود. انقلاب ايران، اسلامي بود ولي ضدشاه بود و به دنبال آزادي هم بود. اما الان يک عده مي گويند اين انقلاب براي حکومت ولايي بود. در جنبش دوم خرداد هم اول اهداف مجمل توسعه سياسي بود که البته اين جنبش مهار شد و به پيروزي نرسيد.

ببينيد آقاي دکتر، درباره اين جنبش ها بحث ديگري هم وجود دارد. طبق تعريفي که گيدنز و برخي متاخرين از جنبش اجتماعي ارائه داده اند، تاکيد زيادي بر هويت و همبستگي مشترک و احساس آگاهي مشترک در ميان لايه هاي مختلف جنبش شده است و آن چيزي که شما براي مثال در مورد اصلاح طلبي به کار مي بريد در اين زمينه با کاستي هايي مواجه است. آيا اين تعريف ها را مي پذيريد و معتقديد که اين جنبش نيز شامل اين آگاهي مشترک و همبستگي بوده است يا اصلاً در اين زمينه، تعريف ديگري از جنبش داريد؟

به نظر من بحث هايي که «گيدنز» و «بک» و «کاستلز» مطرح مي کنند، بيشتر معطوف به جنبش هاي جديد اجتماعي در کشورهاي غربي است تا جنبش هاي ملي و سراسري در کشوري مثل ما. لذا لباس نظريه يي آنها را عيناً نمي توان به تن جنبش هاي ايراني کرد. ما در آنجا به يک سري تعديلات و دوخت و دوزهاي اضافي نياز داريم. براي مثال آنها بر روندهاي هويت يابي يا شبه سياست تاکيد مي کنند و از اين رو معتقدند که در جامعه جديد الان احزاب تعيين کننده نيستند و حرف اول را اين روندها و حرکت هاي جمعي و جنبش هايي مثل زنان، سبزها، صلح طلب ها، ضدجنگ ها، ضدجهاني شدن ها و... مي زنند و تاکيد زيادي بر آگاهي و خودشکوفايي هاي فردي مي کنند. البته در همين جنبش دوم خرداد هم اصلاح طلبي نوعي هويت سازي مي کرد البته نه با غلظت جنبش هاي جديد غربي.

در عين حال ما اگر بخواهيم روي دوم خرداد به عنوان دوران اوج اين روند بحث کنيم، نکته يي وجود دارد از اين قرار که آن احساس «ما» و آگاهي مشترک ميان 20 ميليون راي دهنده به آقاي خاتمي وجود نداشت و ما نمي توانيم اين حرکت را از آغاز يک جنبش بناميم و از اين مساله صرف نظر کنيم، بعضي هم از اين حرکت نه به عنوان يک جنبش که به عنوان يک فرصت در اختيار خرده جنبش ها نام برده اند.

من يک نکته در پرانتز بگويم که ما در اينگونه بحث ها بايد بدانيم که به چه مي گوييم جامعه ايران؟ بايد بحث پويا از جامعه کرد و ديد پويا از جامعه داشت نه فقط به صورت يک تصوير و picture از آن بحث کرد. درباره دوم خرداد من هم ديده ام که نظرات مختلفي وجود دارد، برخي اين حرکت را نوعي منازعه قدرت مي دانند که چپي هايي که يک دهه از قدرت دور بودند با سازماندهي دوباره و گفتمان جديد، توانستند روي کار بيايند و بعد هم دوباره شکست خوردند. من تا سال 77 هم خودم اين حرف را جدي مي گرفتم و حرکت دوم خرداد را يک جنبش نمي دانستم، اما در سال هاي 77 و 78 اتفاقاتي افتاد که جامعه امکان تنفس پيدا کرد، هزينه اعتراض پايين آمد و لااقل در اين دو، سه سال در جامعه ايران آن روند دموکراسي خواهي و اصلاح طلبي به جنبش فراگير و البته مدني تبديل شد و محافظه کاران با کمک دولت پنهان آن را مهار کردند. با مطبوعات، با دانشجويان، با فعالان سياسي برخورد کردند. در اين رابطه بايد شما توجه کنيد که هم تبعيض سياسي وجود داشت، هم اين تبعيض مورد اعتراض بود و گفتمانش بود، عده يي هم به سازماندهي و فعال شدن اين حرکات کمک مي کردند. از مطبوعات و احزاب گرفته تا NGO ها و دانشجويان و ديگر جنبش هاي اقشاري که از پايين مي جوشيدند، جنبش را فعال مي کردند و از همه مهم تر اين اعتراض توان عرض اندام داشت و مي توانست در فضايي که دولت خاتمي ايجاد کرده بود علني شود. لذا من معتقدم در طول يک يا دو سال بعد از دوم خرداد، ما شاهد فعال شدن اين جنبش بوديم.

فارغ از آن يکي دو سال، پس شما هم مي پذيريد که دوم خرداد از آغاز و در شکل 20 ميليوني آن نمي تواند به عنوان يک جنبش اجتماعي گسترده و خودانگيخته به مفهوم علمي پذيرفته شود؟

به نظر من حضور خاتمي يک فرصت براي روند اصلاح طلبي بود که توانست موجي به آن روند ببخشد و آن را فعال کند و اين جنبش اگر نه از آغاز که در يکي دو سال بعد از آن ايجاد شد و بعد از سرکوب هاي دانشجويي و مطبوعاتي به تدريج کنترل شد و امروز مي توانيم ادعا کنيم که اين جنبش، مهار شده است.

برخي اظهار نظرهاي ديگر در اين زمينه وجود دارد که همانگونه که سوم تير و راي به احمدي نژاد را نوعي حرکت توده يي مي دانند، دوم خرداد را نيز با برچسب حرکت توده يي مورد تحليل قرار مي دهند، شما تا چه اندازه آن 20 ميليون راي يا راي آقاي احمدي نژاد را با تحليل حرکت توده يي مورد بررسي قرار مي دهيد؟

من تعبير جامعه توده يي را براي جامعه ايران نمي پسندم. به نظر مي رسد ايران به ميزاني که در معرض فرآيندهاي نوسازي (مثل سوادآموزي، شهري شدن، صنعتي شدن، در معرض رسانه ها قرار گرفتن و...) قرار مي گيرد، جمعيت ناراضي توليد مي کند که در فرصت هاي مختلفي بروز و ظهور دارند. ولي اين ناراضيان حسابگرانه کار مي کنند ولي ممکن است در حسابگري خود خطا هم بکنند اما سرگشته و گيج عمل نمي کنند. در انقلاب، امام اين جمعيت ناراضي را معطوف به شاه کرد و آنها را رهبري کرد، در زمان جنگ، آنها معطوف به مبارزه با صدام و غرب شدند، بعد از جنگ نيروها به سمت سازندگي جهت گيري شدند که هاشمي آن را هدايت مي کرد، اما باز هم نارضايتي بيشتري توليد شد، دوم خرداد موجب معطوف شدن اين جمعيت ناراضي به خاتمي شد، بعد از او هم و البته در دور دوم انتخابات، عده زيادي از افراد ناراضي جذب آقاي احمدي نژاد شدند که خود را نماد مقابله با فساد و سمبل مردمي بودن ارائه کرده بود. ولي چرا جامعه توده يي نيست؟ چون در همين انتخابات نهمين دوره رياست جمهوري در دور اول آن تقريباً پنج کانديدا هر کدام بين 4 تا 6 ميليون راي آوردند. اگر جامعه توده يي بود احمدي نژاد همان دور اول انتخابات بايد يکجا بيست ميليون راي مي آورد.

با توجه به حرکت هاي مختلف اين جمعيت ناراضي ما از اين صحبت هاي شما برداشت مي کنيم که عده زيادي از آن 20 ميليون راي خاتمي در دور دوم انتخابات نهم به احمدي نژاد راي داده اند.

بله. آقاي احمدي نژاد توانست عده زيادي از اين جمعيت ناراضي ايراني را به خود جذب کند و شايد در دور دوم حتي توانست 10 ميليون نفر از آن 20 ميليون نفر خاتمي را با خود همراه کند، البته در اين زمينه بايد نگاه چند متغيري هم داشت. واقعيت اين است که اين جمعيت ناراضي هر زمان ممکن است به يک طرف حرکت کند، با تحريم انتخابات، مشارکت در انتخابات، راي به اصلاحات، راي به اصولگرايان و... وارد عرصه شود و اعلام وجود کند. که بعد از انتخابات اخير رياست جمهوري نيز شايد احساس کرد فريب خورده و در انتخابات شورا هاي سوم، نتايج آرا نشان داد که حسابگر است و از عمل خويش پشيمان شده و درصدد جبران است. لذا گروه حاميان آقاي احمدي نژاد فقط توانستند 3 درصد کرسي هاي شوراهاي شهر را در ايران به دست آورند.

اگر بخواهيم دقيق تر به اين موضوع بپردازيم با اين نگاه، شما اين حرکات موج گونه در جامعه ايران را که چندان هم شبه توده يي نمي دانيد، چگونه تحليل مي کنيد؟

همان طور که گفتم من معتقد نيستم که ما با جامعه يي توده يي طرف هستيم. رفتار غيرمدني داريم اما حرکات اين جمعيت ناراضي، توده يي نيست. جامعه توده يي، جامعه يي است که اکثريت آن سرگردان و سرگشته اند و معلوم نيست به چه ندايي پاسخ مي دهند. اما مردم ما گرچه حرکات متناقض و عجيب مي کنند، اما از لحاظ فردي با محاسبه کار مي کنند، هدف دارند و بر اساس آن هدف عمل مي کنند، گرچه اهدافشان يا روش هايشان براي دستيابي به هدف از ديد ما چندان مطلوب نباشد، اين دليلي بر توده يي بودن نيست، در انقلاب اسلامي هم حرکت ها، توده يي نبود و حسابگرانه و با فکر بود. شما ببينيد ميليون ها نفر در خيابان ها اعتراض مي کردند ولي از دماغ يک نفر هم خون نمي آمد. اين يک بسيج ميليوني آگاهانه بود. خود 20 ميليون راي به خاتمي گرچه تحليل مي کنيم که همراه با همبستگي و آگاهي مشترکي نبود اما همان مردم ناراضي از اين طريق (يعني از طريق نه گفتن به رقيب خاتمي) حرف و اعتراضشان را علني کردند و حتي در سوم تير 1384 و راي به احمدي نژاد هم اين مساله وجود داشت و خيلي از مردم با ايشان احساس هم جنس بودن کردند و عنصر دخالت سازمان هاي عمومي در انتخابات و مبارزه با فساد و معرفي کردن رقيب (هاشمي رفسنجاني) به عنوان طرفدار فساد و... دست به دست هم داد تا در دور دوم ايشان بتواند راي نسبتاً زيادي را به خود جذب کند.

آقاي جلايي پور، درباره دوم خرداد گفتيد که جنبشي بود که به مرور مهار شد. چقدر اميد داريد که اين جنبش دوباره فعال شود؟ از آنجا که در کتابتان (جامعه شناسي جنبش هاي اجتماعي) 7 پايه اساسي به عنوان 7 جان را به عنوان پايه هاي استحکام دائمي اين جنبش نام برده بوديد (شامل وجود نخبه ها، جنبش هاي خرد مدني، عدم امکان انسداد خبري، الزامي بودن انتخابات و جهاني شدن و جامعه ويتريني و...) به نظر شما امروز تا چه حد اين پايه ها و جان ها زنده اند و در اختيار جنبش اصلاحي؟

امروز هم من معتقدم که اين جنبش نمرده است و شرايطش موجود است که دوباره موج هايش فعال شود. من در اين زمينه ها نه سالي و ماهي که هفتگي بحث مي کنم، حتي ممکن است در طول يک هفته اتفاقاتي بيفتد که اين جنبش مهارشده، دوباره فعال شود. در عين حال مي پذيرم که درباره آن پايه هاي اساسي جنبش و در رابطه با نقش و نفوذ نخبه ها روي مردم، غلو کردم. البته تا وقتي دانشجويان فعال بودند اين مکانيسم نخبه ها- دانشجويان- خانواده ها تاثير زيادي داشت که اين مساله و افول آن به آسيب شناسي نياز دارد. يک مشکل ديگر ما اين است که به علت ضعف مدنيت، مردم مي خواهند با يک انتخابات به همه چيز برسند و دموکراسي را به سرانجام برسانند، غافل از اين که حرکت ها و جنبش هاي اصلاحي به مبارزات مدني مستمر نيازمند است و با يکي دو انتخابات اين مسائل به سرانجام نمي رسد، ولي همين الان هم با اينکه جنبش اصلاحي مهار شده شما مي توانيد آثار مثبت آن را در جامعه ببينيد.

البته تاکيد زيادي هم روي انتخابات به عنوان يکي از جان هاي جنبش دوم خرداد کرده ايد و اين که اگر مردم در انتخابات شرکت نکنند، مشروعيت حکومت پايين مي آيد، اين مساله نيز با شائبه هاي مختلفي روبه رو است. ما با اين واقعيت روبه رو هستيم که اولاً هميشه درصدي از مردم در انتخابات شرکت مي کنند و ربط وثيقي ميان مشروعيت و انتخابات ايجاد نمي شود و از جهت ديگر همين انتخابات ها اگر همراه با حرکات غيرمدني مردم باشد، ممکن است نتايجي خلاف روند دموکراسي را عايد ما کند.

من در هيچ جا روي عدم شرکت مردم در انتخابات تاکيد نکرده ام. دليل آن هم خيلي روشن است چون روندهاي انتخاباتي گذشته نشان مي دهد که معمولاً مردم بين 40 تا 60 درصد در انتخابات شرکت مي کنند. به نظر مي رسد کساني که به دموکراسي در ايران فکر مي کنند- به رغم اينکه فرآيند انتخابات در ايران فرآيند منصفانه يي نيست- نمي توانند از اين فرآيند مهم غفلت کنند.

شما همچنين از جنبش کلان مردمي- اسلامي- ضدامريکايي نام برديد، به نظر مي رسد اين جنبش نيز تنها با تعريف خاص شما قابل جمع است و اگر از منظر تعاريف ديگران که هدف اعتراضي جنبش را مشخص مي دانند، نگاه کنيم اين حرکت هاي جمعي نه يک جنبش که رفتارهاي هيجاني است که توسط دولت و براي اهداف خاصي سازماندهي مي شود.

اين جنبش قبلاً که يک جنبش فعال بوده است و تمام شرايط يک جنبش را داشته است و الان هم هدف گيري هاي جهاني دارد و ضدامريکايي است. حالا شما مي توانيد بگوييد که اين جنبش اصلاً به امريکا ضرري نمي رساند و تنها در داخل وسيله يي است براي هژموني برخي. ولي همين الان اين جنبش، قدرت دارد که هر جا بخواهد هزاران نفر از مردم را به صحنه بياورد.

از اين دو جنبش کلان که بگذريم (جنبش دوم خرداد و جنبش مردمي- اسلامي- ضدامريکايي)، در گفت وگوهايتان اشاره به تعدادي جنبش هاي خرد اجتماعي در ايران داشتيد که در مواقعي تاثيرگذار هم بوده اند، ضمن اشاره يي که به اين حرکت هاي اجتماعي مي کنيد مي خواستم نظرتان را درباره شرايط و ويژگي اين جنبش ها بدانم؟

به نظر من در ايران غير از دو جنبش کلاني که بدان اشاره کردم، ما با يک سري جنبش هاي خرد يا اقشاري که همه ويژگي هاي جنبش هاي اجتماعي را ندارند، مواجه هستيم که من به آنها پويش هاي اجتماعي مي گويم. در مواقعي که موج آنها گسترده تر شده است، به جنبش اجتماعي مبدل شده يا مي شوند يا آن که در شرايطي به جنبش هاي بزرگتر مي پيوندند و فعال مي شوند. من در اين زمينه به چند جنبش مهمتر اشاره مي کنم، يکي «جنبش دانشجويي» است؛ مبارزات دانشجويي در ايران روندي است که گهگاه مبدل به جنبش مي شود، همه زمينه هايش آماده است و هرلحظه ممکن است فعال شود. مثلاً بعد از ماجراي کوي دانشگاه تا مدت ها خاموش بود، اما در جريان وقايع حکم آقاجري دوباره فعال شد. دانشجويان احساس تبعيض مي کنند، ناراضي اند، تشکل هايي دارند (همين انجمن هاي اسلامي و محافل و نهادهاي دانشجويي) و ديسکورس و گفتمانش را هم دارند، لذا در پي فرصتي هستند که با تحريم، اعتراض، تحصن، با هو کردن و... ابراز وجود کنند. نکته يي که وجود دارد اين است که اين جنبش دانشجويي همچون ديگر جنبش هاي خرد و اقشاري معمولاً وقتي احساس قدرت مي کند که در کنار يک جنبش ملي قرار بگيرد، مثلاً قدرت جنبش دانشجويي در ايران وقتي بوده است که در کنار جنبش انقلاب اسلامي يا دوم خرداد قرار گرفته است که بعضاً اين احساس قدرت موجب احساس توهم قدرت در رهبران دانشجويي نيز شده است در نهايت خود اين توهم ها موجب ضعف و سستي اين جنبش شده است.

در رابطه با جنبش دانشجويي که امروز به اصطلاح، دوران فترت و خمودگي خود را طي مي کند، تحليل هاي مختلفي ارائه شده است، درباره علت اين خمودگي برخي به برخوردهاي سياسي مثل 18 تير اشاره کرده اند، برخي بر واخوردگي آنان از خاتمي و اصلاحات تاکيد کرده اند، برخي نداشتن رهبري قوي و بدنه فعال را به عنوان مشکل مطرح کرده اند، برخي معتقدند نسل سياسي که در سال هاي ابتداي انقلاب متولد شد، دوران جواني و دانشجويي را طي کرده و امروز دغدغه جوانان متفاوت از گذشته است و بيش از همه با بحران هويت مواجهند، برخي قائل به گسست عميق ميان جامعه و دانشجويان هستند، برخي معتقدند انباشت و انتقال تجربه در جريان دانشجويي صورت نگرفته و دانشجويان امروز حيرانند، برخي نيز معتقدند از ابتدا هم نبايد عنوان جنبش را براي حرکت هاي دانشجويي به کار مي برديم. ما با مطالبات دانشجويي مواجهيم نه جنبش دانشجويي، با توجه به صحبتتان ظاهراً شما علت اصلي اين وضعيت را توهم احساس قدرت اين جنبش مي دانيد؟

البته من معتقدم که بايد روي مساله جنبش دانشجويي تحقيقات تجربي و دقيقي صورت بگيرد و وضعيت هر يک از دانشگاه ها و تشکل هاي دانشجويي در دوران اصلاحات به صورت case study مورد مطالعه قرار بگيرد. من در اين مساله نيز به صورت چندعاملي بحث مي کنم. واقعيت اين است که از يک سو جنبش دانشجويي درباره اهميت و قدرت خود دچار توهم شد و انتظارات زيادي داشتند. برخي به جاي اين که محيط دانشگاه را عرصه نقد و بحث و اصلاحات کنند، دنبال تغيير قانون اساسي و کارهاي بسيار بزرگ بودند (يعني هدفي که تنها از عهده يک جنبش فراگير ملي و سراسري ممکن است) که من نام اينها را فعالان فضايي گذاشته ام که در فضا سير مي کنند و با اهداف ايده آليستي از واقعيات سياسي و اجتماعي ما غافلند تا جايي که جنبش بودن خود را از دست داده اند و شما مي بينيد که امروز تحکيم وحدت يک اتاق هم ندارد و تنها ارتباطشان چند نفر است و چند موبايل، از سوي ديگر به نظر مي رسد که دانشگاه ها در ايران مدرن و مدرن تر شده است. در آن فرديت رشد فزاينده پيدا کرده است. دانشجويان دنبال موفقيت هاي درسي، شغلي و زندگي هستند و جالب اينکه در چهار سال گذشته فضاي دانشگاه فضاي زنانه شده است و مواجهه زنان با سياست با پسران تفاوت دارد و رهبران جنبش دانشجويي آنقدر در ايده آل هاي خود گير کرده بودند که اين فضاي آشکار زنانه را از سال 80 به بعد در دانشگاه ها نديدند. لذا محيط زنانه دانشگاه محافظه کار بود ولي رهبران جنبش دانشجويي به جاي پايين کشيدن فتيله شعارهايشان را بالا کشيدند.

درباره اين نظر که برخي صاحبنظران مطلوب حرکت هاي دانشجويي را اقدامات صنفي و نه حرکات سياسي و اجتماعي مي دانند، عقيده شما چيست؟ خودتان اسم اينگونه حرکات را جنبش هاي اقشاري ناميده ايد، پس بهتر نيست که سوگيري جنبش دانشجويي صرفاً متوجه مسائل خود دانشجويان باشد؟

اين مساله تجربه تاريخي است که هميشه دانشجويان در مسائل سياسي و اجتماعي و فرهنگي، جلودار بوده اند. حتي براي دانشجويان تجربيات صنفي يک دست گرمي بود. به نظر من مهمترين استراتژي قابل دسترسي براي حرکت هاي دانشجويي دفاع از عرصه عمومي نقد و بررسي است. دانشجويان بايد از عرصه عمومي دفاع کنند و حوزه دانشگاه را از دخالت ديگران مصون نگه دارند و دانشگاه را به معناي واقعي کلمه عرصه نقد و گفت وگو کنند. من اين بحث را در اوايل دوران اصلاحات (يعني سال 77) در نشست دانشجويي انجمن هاي اسلامي سراسر کشور در دانشگاه فني کردم، ولي آن موقع انتظارات خيلي بالا بود.

فارغ از حرکات دانشجويان چه جنبش هاي اقشاري ديگري در ايران قابل مطالعه است؟

حرکت اجتماعي ديگري که من بيشتر آن را پويش اجتماعي نام نهاده ام، «پويش زنان» در ايران است؛ گرچه فمينيست ها سعي دارند که نام جنبش را بر آن گذارند، اما من آن را جنبش اجتماعي فراگير نمي دانم. من معتقدم که وضعيت زنان در ايران از حد يک مساله اجتماعي بالاتر است، نارضايتي هست، نارضايتي و اعتراض زيادي هم موجود است، اين اعتراضات، تقديري هم نيست و به دنبال تغيير هستند، اما هنوز آن سازماندهي و فضاي فعاليت براي جنبش شدن اين حرکات، فراهم نشده است و لذا اصطلاحي که ناظر به اين وضعيت فراتر از مساله اجتماعي است را پويش اجتماعي نام نهاده ام. ايران در مرحله گذار دموکراسي است. در جوامع پيشادموکراتيک پيوستن به يک جنبش (مثل جنبش زنان) با هزينه هاي زيادي روبه رو هست و بالطبع جنبش شدن اين پويش با موانع مختلفي روبه رو است. اما در عين حال زنان، فعاليت ها و اقدامات و اعتراضات خويش را در عرصه هاي مختلف و در هر مفري دنبال مي کنند، درس مي خوانند، کار مي کنند و به طور نرم حرکت هايي مي کنند که مخالف سياست رسمي نظام سياسي است. البته فمينيست هاي ايران به اين حرکت ها جنبش مي گويند، خب اشکالي هم ندارد،

نظرات شما در اين زمينه با انتقادات زيادي مواجه شده است. آيا امروز حرکات اخير فعالان زنان، مثلاً کمپين يک ميليون امضا و بازداشت عده يي از زنان در اسفند 85 و... را نشانه يي از فعال تر شدن اين حرکت ها و نزديک شدن آنان به يک جنبش اجتماعي نمي دانيد؟

ببينيد من اين بحث را در مقاله «چهار ارزيابي از حرکت جمعي زنان در ايران» به تفصيل مورد بحث قرار داده ام. به شماره اخير مجله رفاه اجتماعي مراجعه کنيد. آن چيزي که الان ما در جامعه مي بينيم اين است که فمينيست هاي ايراني در ايران فعال تر شده اند. من بعيد مي دانم در ايران پيشادموکراتيک يک جنبش مستقل زنان شکل بگيرد. ولي الان وقت و مجال بحث بيشتر در اين باره نيست.

به نظرتان غير از حرکت هاي دانشجويان و زنان، جنبش هاي اقشاري قابل اعتناي ديگري هم در ايران وجود دارد؟

بله. جنبش ديگري که در ايران فعال بوده است، «جنبش هاي قومي» است . در اين زمينه نيز هم تبعيض است، هم گفتمان ناسيوناليستي قومي هست. اگر دولت با تعهد به اصل ايران براي همه ايرانيان، در عرصه هاي فرهنگي، سياسي، اقتصادي راه را براي رفع تبعيض باز نکند، اين مطالبات خفته در مناطق قومي مي تواند سر باز کند. اما مورد ديگر «حرکت هاي کارگري» است که خودش را در سطح يک سنديکاليسم نشان مي دهد و گرچه زمينه هاي جنبش شدن را دارد، اما تاکنون مبدل به يک جنبش اجتماعي فعال نشده است. به نظر مي رسد «حاشيه نشينان» و فقرا و محرومان نيز پتانسيل هاي جنبشي و پويشي را دارند، سعي دارند با مبارزات جمعي شان جلوتر بيايند و خود را يواش يواش شهري کنند. ولي دولت مرکزي در ايران قوي است، و اينها خيلي توان جنبش شدن را ندارند. البته دولت نيز در اين زمينه خصوصاً از لحاظ راهبردي در سه دهه گذشته خوب عمل نکرده است و به جاي اين که با اين بودجه هاي ميلياردي و فضاي بزرگ ايران، مردم را در جاي جاي ايران سامان دهد، بيش از يک پنجم جمعيت ايران در اطراف تهران متمرکز شده است که بخش عظيمي از آن نيز به شکل حاشيه نشينان در مثلث مابين تهران، کرج و شهريار سکونت گزيده اند و به نظر من يکي از بدقوار گي هاي مهم جامعه مدرن ايران همين حاشيه نشيني است. به نظر مي رسد پويش هاي ديگري هم داريم. يکي پويش محرومان اداري که تجلي آن در اعتراض معلمان است. و همچنين پويش محذوفان لائيک، آنها نيز در عرصه سياسي به خاطر هزينه بالا، فعال نيستند ولي در جامعه خصوصاً حوزه فرهنگي حضور دارند.

به عنوان آخرين سوال اگر مايل باشيد، جالب است که يک جمع بندي از اين بحث هايي که طي اين گفت وگوي طولاني با هم داشتيم را ارائه دهيد؟

ببينيد بحث هايي که تا حالا مطرح شد بيشتر به ويژگي هاي حرکت ها و فرآيندهايي که در جامعه به جنبش تبديل مي شوند اشاره دارد و به وضع اين جنبش ها در ايران پرداختيم. ولي شما توجه داشته باشيد در منظومه مفهومي که حول و حوش جنبش هاي اجتماعي در جامعه شناسي شکل گرفته، بحث هاي قابل توجه ديگري نيز هست. مثلاً فرآيندهاي جنبشي چگونه روال مند مي شوند و آرام مي گيرند؛ در چه وضعيت هايي سرکوب مي شوند؛ در چه وضعيت هايي جنبش ها مطالباتشان نقد نمي شود و در بطن جامعه مي ماند تا روز ديگري سر برآورد؛ غير از اينها، درباره معاني اصلي که در درون هر جنبش شکل مي گيرد و هزاران نفر را به وجد درمي آورد، بحث نکرديم؛ به بيان ديگر در اينجا وقت نبود به سنت وبري هاي جديد در بحث جنبش هاي اجتماعي اشاره کنيم. به هر حال يکي از راه هاي شناخت هر جامعه يي نگاه به آن جامعه از دريچه فرآيندهاي جنبشي است. (همان طور که اشاره شد جامعه فقط گروه، سازمان و روندهاي نهادي نيست، جوامع و مردم در برگيرنده و درگير پويش ها و جنبش ها هم هستند.) مطالعه جامعه ايران از دريچه جنبش ها هم جامعه شناسي ايران را غني مي کند، هم چشم علاقه مندان به اصلاح و تغيير را باز مي کند، هم به دولت هاي مسوول (نه رجزخوان) نشان مي دهد در جامعه با چه معضلات، تبعيضات و مطالبات جدي که از سوي اقشار جامعه پيگيري مي شود، روبه رو هستند. نديدن پويش ها و جنبش هاي اجتماعي و حواله کردن حرکت هاي آنها به دست خارجي عين ساده انگاري، بي تدبيري و بي کفايتي سياسي است. بايد به ياد داشت که تاريخ و جامعه معاصر ايران يکي از جوامع زنده و پوياي منطقه بوده و هست، به همين دليل که در يک قرن گذشته ميزبان يا آبستن جنبش هاي فراگير و جدي اجتماعي بوده است؛ مانند انقلاب مشروطه (1285)، نهضت ملي نفت ايران (1330)، انقلاب اسلامي (1357)، جنبش اصلاحات (1376) و جنبش هاي ديگر. اينکه پيامدهاي خواسته و ناخواسته اين جنبش هاي عظيم چه بوده، از ارزش عملي و معرفتي اين جنبش ها نمي کاهد. ايران يکي از زنده ترين و تماشايي ترين جوامع جهان است و ذخيره جالبي را براي محققان علوم اجتماعي و انساني جوان براي تحقيق فراهم کرده است.