اعتماد-کيوان مهرگان:محسن آرمين نماينده سابق تهران و سخنگوي سازمان مجاهدين انقلاب از جمله شخصيت هاي سياسي اصلاح طلبي به شمار مي آيد که هميشه سخنان و موضع گيري هاي او با توجه خاص تمام گروه هاي سياسي اعم از اصلاح طلب و محافظه کار مواجه مي شود. آرمين در جديدترين تحليل خود از آرايش نيروهاي سياسي معتقد است شکست سنگيني در انتظار تندروها و جريان حاکم است ضمن اينکه جريان محافظه کار ميانه رو که پيش از اين در کنار تندروها قرار داشت به خاطر فرار از پذيرش مسووليت عملکرد جريان تندرو طي دو سال گذشته به تدريج راه خود را جدا کرده و عملاً به صورت جريان سياسي متمايزي در انتخابات مجلس هشتم ظاهر خواهد شد. آرمين در عين حال معتقد است شرايط سياسي کشور به گونه يي است که جبهه اصلاحات هم چاره يي ندارد مگر اينکه به صورت يکپارچه و با ائتلاف صددرصدي وارد انتخابات شود. گفت وگوي اعتماد را با محسن آرمين مي خوانيد.

رقابت هاي انتخابات دوره هشتم مجلس در حالي آغاز شده است که دو سال از آغاز حاکميت يکدست اصولگرايان مي گذرد. گروه هاي اصلاح طلب با چه تحليلي از شرايط کشور مي خواهند در اين رقابت ها حاضر شوند؟

همان گونه که پيش بيني مي شد جريان حاکم فاقد يک طرح و برنامه عملي براي اداره کشور بود. به همين دليل بعد از رسيدن به قدرت موفق به اجراي وعده هاي خود نشد و تقريباً در تمام حوزه ها ما هيچ چشم انداز روشن يا يک طرح فراگير نداريم. از طرفي ديگر مجموعه اقدامات جريان حاکم در حوزه هاي مختلف از مجموعه يي از اقدامات تاکتيکي بدون اينکه ذيل يک استراتژي واحدي باشند تجاوز نمي کند يعني توسل به يکسري از اقدامات مقطعي تاکتيکي که فاقد هرگونه ويژگي استراتژيک است، را در عرصه هاي اقتصادي، سياسي و سياست خارجي مي بينيد.در تمام حوزه ها از مديريت اجرايي کشور گرفته تا حوزه هاي ديگر و همين فقدان رويکرد کلان موجب شده است که نه تنها مشکلات کشور کماکان به قوت خود باقي بماند بلکه اقدامات تاکتيکي موجب تشديد مشکلات شده است به گونه يي که در هيچ يک از حوزه ها نمي توان با اطمينان گفت وضعيت کشور از دو سال پيش بهتر شده است. در سياست خارجي روندي که امريکا براي ما طراحي کرده بود به بهترين وجه طي شد و در واقع اجماع جهاني کشورهاي تصميم گيرنده و قدرتمند و تاثيرگذار جهاني فراهم شده است. روابط ما با کشورهاي مختلف نسبت به گذشته تنزل پيدا کرده است. در حوزه اقتصادي هم شاخص ها به طور کلي نشان مي دهد هيچ دگرگوني مثبتي اتفاق نيفتاده است و اگر افزايش چشمگير قيمت نفت نبود، وضعيت اقتصادي کشور بحراني تلقي مي شد.در ديگر عرصه ها هم وضعيت به همين منوال است. نظرسنجي ها نشان مي دهد افکار عمومي به شدت نسبت به توان دولت و حاکمان جديد و قابليت آنها در حل مشکلات دچار ترديد شده است و در برخي حوزه ها فراتر از ترديد به اين اطمينان رسيده که اين مجموعه قادر به حل مشکلات نيست.

در کدام حوزه ها؟
در عرصه سياست خارجي نظرسنجي ها نشان مي دهد جامعه چشم انداز روشني براي حل بحران نمي بيند و بر اين باور است که اين مجموعه توان حل اين بحران را ندارد. درباره مشکلات اقتصادي هم همين ديدگاه وجود دارد.

اين مسائلي که شما بيان کرديد در آرايش نيروهاي جريان اصولگرا چه تاثيري گذاشته است؟

با روي کار آمدن جريان حاکم، افتراق و شکافي که ميان جريان مخالف اصلاحات بود نه تنها ترميم نشد بلکه عميق تر شده است. به طوري که جريان هاي محافظه کار به تدريج در حال فاصله گرفتن از جريان افراطي هستند. تضادهاي جريان مخالف اصلاحات در حال عميق تر شدن است که بعضاً نمونه ها و اشکالي از اين تضاد و اختلاف نظر را مي توانيم مشاهده کنيم و موج انتقاداتي که متحدان سابق حکومت متوجه حاکمان جديد مي کنند روز به روز در حال افزايش است.

مصداق بارزي هم مي توانيد بيان کنيد؟

مواضعي که بعضاً مجلس مقابل حاکمان جديد اتخاذ مي کند را مي توان مصداق خوبي براي عميق شدن اين انشقاق دانست.

فکر نمي کنيد اين موضع گيري ها موقتي است و وقتي اصلاح طلبان در يک ائتلاف يکپارچه قرار بگيرند آنها هم از اين نوع موضع گيري ها دست بردارند و براي تداوم حاکميت شان هم شده موقتاً تن به ائتلاف بدهند؟

يک واقعيت وجود دارد و آن رويکرد تماميت خواهي است که در جريان حاکم وجود دارد. اين رويکرد زمينه هر گونه همگرايي و تقريب در جريان مخالف اصلاحات را عملاً از بين برده است. از طرف ديگر مجموعه عملکردي که جريان حاکم از خودش به نمايش گذاشته به گونه يي است که جريان محافظه کار و معتدل به هيچ وجه حاضر نيست مسووليت اين نتايج را در برابر افکار عمومي بپذيرد و خودش را شريک اقدامات اين گروه بداند. بنابراين به تدريج مي خواهد تبري بجويد و مسووليت اين اقدام را نپذيرد.

يعني بعد از اين دو سال اين شکاف عميق تر مي شود؟

جريان محافظه کار پيش از اين به عنوان يک متحد با جريان افراطي عمل مي کرد و در اين دو سال تحت تاثير تضادهايي که با جريان اصلاح طلب دارد کوشيد تضادهاي خود را با جريان حاکم مخفي کند و اين تضادها را خيلي علني نکند. اما در حال حاضر خودش را در وضعيتي مي بيند که اگر نتواند در افکار عمومي مرزبندي هاي خودش را با جريان حاکم کاملاً روشن و تبيين کند از نظر افکار عمومي مسوول و شريک در عواقب و وضعيت موجود عملکرد حاکمان شناخته مي شود و به هيچ وجه حاضر نيست اين روند را ادامه بدهد چون براي جريان محافظه کار هزينه خيلي سنگيني خواهد داشت. در انتخابات شوراهاي سوم ديديم که جريان محافظه کار معتدل نتوانست با جريان افراطي کاملاً به ائتلاف برسد و دو ليست جداگانه براي انتخابات دادند.

از انتخابات رياست جمهوري به بعد، آقاي قاليباف هم وارد فعاليت شده است. خبرها حکايت از اين دارد که براي انتخابات مجلس هم قصد دارند به طور فعال وارد شوند. در تحليل شما جريان آقاي قاليباف چه جايگاهي دارد؟

در انتخابات مجلس چون انتخابات سراسري است من فکر نمي کنم که اگر طرفداران آقاي قاليباف به عنوان يک جريان مستقل وارد شوند بتوانند سهم قابل اعتنايي به خودشان اختصاص دهند.

چرا؟

به خاطر اينکه طرفداران ايشان به صورت يک جريان سياسي درنيامده اند. ممکن است در کشور از برخي امکانات استفاده کنند و در برخي حوزه هاي انتخابيه چهره هاي طرفدار آقاي قاليباف بتوانند راي بياورند اما اين يک ترکيب قابل اعتنايي را در مجلس تشکيل نخواهد داد. آقاي قاليباف بايد تکليفش را روشن کند. اگر مي خواهد يک جريان سياسي باشد بايد در هيبت و قد و قواره يک جريان سياسي وارد رقابت شود و در واقع مرزهاي هويتي خودش را مشخص کند. بالاخره اگر چيزي متمايز از جريان هاي فکري و سياسي ديگر است بايد اين نقاط تمايز و مرزهاي هويتي را مشخص کند. مثلاً با راست محافظه کار چه مرزهاي هويتي دارد. با جريان حاکم که اصولگرا است چه مرزبندي هايي دارد يا با اصلاح طلبان چه مرزبندي هويتي دارد و به نظر من تا به صورت يک جريان درنيايد خيلي نمي تواند با ديگر جريانات به رقابت بپردازد.

و چه چيزي مانع مي شود که جريان مخالف اصلاحات به ائتلاف نرسد؟

خصلت و ويژگي تماميت خواهي و انحصارطلبي در جريان محافظه کار وجود دارد. اما اين خصوصيت در جريان افراطي حاکم خيلي پررنگ است و عامل اصلي افتراق و عدم شکل گيري اتحاد و ائتلاف در جريان مخالف اصلاحات اقدامات همين جريان است و من فکر مي کنم مشکل را بايد در عدم بلوغ سياسي جريان افراطي ديد. جريان افراطي اصولگراي حاکم هنوز به آن حد از بلوغ و درک سياسي نرسيده که بتواند يک عمل سياسي يا رفتار سياسي قاعده مند و منضبطي را از خود نشان بدهد و همين عدم درک يا عدم توسعه يافتگي يا نابالغي سياسي موجب بروز شکاف مي شود. همين روندي که در انتخابات شوراها اتفاق افتاد يک مثال بسيار برجسته است. اين مساله اينگونه نيست که شب تصميم بگيرند که در آن انتخابات ائتلاف نکرديم، حالا ائتلاف کنيم. خير اينگونه نيست، چون اين يک بينش است، يک تفکر است، تفکري که باعث شده اين جريان در قد و قواره يک جريان کاملاً افراطي ظاهر شود و اگر قرار باشد به چنين بلوغ سياسي برسد، آن وقت بايد از گرايش افراطي اش دست بردارد و اين يعني يک تغيير هويت و نوعي استحاله از درون. به همين دليل در آينده يي کوتاه مدت نمي توانيم اصلاحي را در اين جريان ببينيم. چون اين بخش استعداد و قابليت لازم را براي رسيدن به چنين مرحله يي ندارد. در کنار اين مساله قدرت طلبي اين جريان را دست کم نگيريد و همين تماميت خواهي مانع از اين مي شود که بتواند در قد و قواره يک جريان حزبي يا سياسي توسعه يافته و پيشرفته ظاهر شود.

با اين تحليل هايي که از شرايط کشور و جريان مخالف اصلاحات کرديد، تحليل شما از وضعيت نيروهاي اصلاح طلب چيست؟

من پيش از اين هم گفته ام، همان موقع هم پيش بيني ام اين بود که اصلاح طلبان به صورتي منسجم تر از آنچه در دوره هاي قبل، حتي مجلس ششم، ظاهر شدند در اين انتخابات حاضر شوند.

استراتژي اصلاح طلبان چيست؟

همين است. يعني به صورت منسجم و متحد در انتخابات حاضر شوند. اين استراتژي در انتخابات شوراي شهر جواب داده است. اين هم متاثر از وضعيت موجود است که اتحاد و ائتلاف را براي اصلاح طلبان ديکته مي کند و آنها را ناگزير مي کند که اختلافاتشان را کنار بگذارند و يک مساله محوري را که مقابله با جريان هاي افراطي است در دستور کار قرار داده اند. در انتخابات شوراها ائتلافشان با ليست يکپارچه در انتخابات حاضر شدند. توجه داريد که اصلاح طلبان هيچ وقت ليست يکپارچه نداشته اند. در مجلس ششم بيست و چند نفر در ليست مشترک بودند و هر حزب يا چند حزب با اتفاق همديگر کانديداي اختصاصي داشتند.

در شهرستان ها هم باز به اين ترتيب بود. ما يک ائتلاف يکپارچه و سراسري داشتيم و در برخي جاها کانديداي اختصاصي بود. اما در انتخابات شوراها اصلاح طلبان ليست واحد داشتند و اين اتفاق در انتخابات مجلس هشتم هم تکرار خواهد شد. به ويژه که انتخابات مجلس بسيار حساس تر از انتخابات شوراها است و موانع بر سر راه اصلاح طلبان بسيار بيشتر از موانع موجود در انتخابات شوراها است و به نظر من شرايط ناعادلانه در انتخابات مجلس خيلي بيشتر از شوراها است. تجربه نشان داده است که شوراي نگهبان برخلاف هيات نظارت مجلس که در برابر ردصلاحيت ها بايد پاسخگوي افکار عمومي باشد دست به ردصلاحيت مي زند و همين شرايط سخت تري را فراروي اصلاح طلبان قرار مي دهد. بنابراين و با توجه به اين شرايط سخت، ضريب انسجام و ائتلاف اصلاح طلبان در انتخابات مجلس بيش از شوراها است.

آقاي آرمين، خود شما به يکي از موانع و مشکلات اصلاح طلبان اشاره کرديد. با توجه به اينکه زماني که شما هم در مجلس بوديد و هم در دولت، اين ردصلاحيت ها اتفاق افتاده است. الان که بيرون از قدرت هستيد و حتي از امکانات رسانه يي هم محروم هستيد چگونه مي خواهيد از «موانع سخت» عبور کنيد؟

تجربه انتخابات گذشته نشان مي دهد که شرايط سياسي و افکار عمومي جامعه در موازنه قوا تاثير تعيين کننده يي بر نحوه عملکرد شوراي نگهبان دارد.

يعني آنچه در مجلس هفتم اتفاق افتاد در اين دوره اتفاق نخواهد افتاد؟

ما در انتخابات مجلس هشتم با شرايط کاملاً متفاوتي از انتخابات مجلس هفتم مواجه هستيم. يعني در يک دوره 4ساله جريان حاکم امتحان عملي خودش را پس داده است. در آستانه انتخابات مجلس هفتم جرياني که در واقع با شوراي نگهبان همفکر است و اين شورا از آن حمايت مي کند، تجربه يي پس نداده بود و مردم از روش و منش آنها تجربه روشني نداشتند. از طرف ديگر اصلاح طلبان به دلايلي (که اينجا مجال بحث درباره آنها نيست) نتوانسته بودند بخشي از وعده هايي که به مردم داده بودند را عملي کنند. فشار تبليغاتي عليه اصلاح طلبان مزيد بر علت شده بود. در اين شرايط ردصلاحيت اصلاح طلبان کار مشکلي نبود، خصوصاً با وعده هايي که به جامعه مي دادند. اما الان شرايط دگرگون شده است.

فکر نمي کنيد کمي خوشبين هستيد؟

هرگز، من نمي خواهم خيلي خوشبينانه به اين موضوع نگاه کنم اما همان طور که گفتم جامعه از عملکرد حاکميت موجود به هيچ وجه راضي نيست و قطعاً واکنش مثبتي نسبت به حرکت هاي انحصارطلبانه مجموعه حاکم نشان نخواهد داد چون اگر 4 سال پيش مردم نسبت به ردصلاحيت واکنش نشان ندادند به خاطر اين بود که اميد داشتند جرياني سرکار خواهد آمد که وعده هاي معيشتي داده است. اما الان بعد از 4 سال معلوم شده نه تنها کاري نکرده بلکه بر حجم مشکلات افزوده است.

آيا صرف همين شرايط در نحوه ردصلاحيت ها تاثيرگذار است؟

البته وضع سياست داخلي در مقطع انتخابات تعيين کننده است علاوه بر اين، اينکه ما از نظر سياست خارجي در چه شرايطي قرار داشته باشيم نيز در نحوه تعامل شوراي نگهبان موثر است. ولي به طور کلي مي خواهم اين را بگويم که اگر کساني مي خواهند مانند مجلس هفتم با انتخابات مجلس هشتم برخورد کنند، قطعاً با شرايط دشوارتري نسبت به مجلس هفتم مواجه خواهند بود.

با وجود دشواري شرايط اين رفتار امکان پذير است يا خير؟

بله، نمي توانيم بگوييم که صددرصد يک انتخابات سالم توام با رقابت خواهيم داشت.

اگر جناح حاکم حاضر باشد که هزينه ردصلاحيت ها را تمام و کمال بپردازد شرايط چگونه خواهد بود؟

فعلاً در شرايطي نيستيم که بتوانيم در اين باره بحث دقيقي با هم بکنيم. اما دو نکته را در پاسخ به پرسش شما مي توانم عرض کنم؛ اول اينکه امسال سال اتحاد ملي اعلام شده است. با توجه به حجم تبليغات و تاکيداتي که روي مساله اتحاد ملي مي شود علي القاعده اقداماتي مانند ردصلاحيت نيروهاي سياسي و برگزاري يک انتخابات يک طرفه و يک سويه و ناعادلانه هيچ تناسب و سنخيتي با شعار «اتحاد ملي» ندارد لذا جريان حاکم را در شرايط مطلوبي قرار نمي دهد. نکته ديگر اين است که اگر شرايط حداقلي براي رقابت وجود نداشته باشد بخش هاي زيادي از اصلاح طلبان شرکت در انتخابات را به صورت جدي مورد بررسي قرار خواهند داد.

آيا با استفاده از همين شعار اتحاد ملي نمي خواهيد به اقدامات پيشگيرانه براي جلوگيري از ردصلاحيت ها روي بياوريد؟

چه اقداماتي مي توانيد مثال بزنيد.

درخواست استعفاي برخي افراد.

چنين درخواست هايي نه درست است و نه تاثير گذار، به خاطر اينکه مشکل، اين افراد نيستند چون افراد به تنهايي قادر نيستند دست به چنين اقداماتي بزنند.

به عنوان يک نماد مي تواند تاثيرگذار باشد؟

نماد و سمبل مشکلي را حل نمي کند چون همين افراد بوده اند و انتخابات مجلس ششم برگزار شد. همين افراد بودند و انتخابات دوم خرداد برگزار شد. از نظر موضع شخصي به شدت مخالف بود. مثلاً در مجلس ششم تلاش کردند انتخابات تهران را باطل کنند. 700 هزار راي هم باطل کردند اما مجلس ششم شکل گرفت. بنابراين اساساً مشکل يک فرد يا افراد نيست که حالا ما بخواهيم عوض شوند. اگر اراده يي باشد که انتخابات با شرايط حداقلي برگزار شود اين افراد ناگزير به تمکين هستند اما اگر غير از اين باشد، جاي اين افراد هر کسي بيايد، انتخابات را همانطور که دلشان مي خواهد برگزار مي کنند.

پيش بيني کارشناسان اين است که مجلس هشتم ترکيبي از نيروهاي جناح ها خواهد بود و هيچ جرياني اکثريت را نخواهد يافت. تحليل خود شما چيست؟

من فکر مي کنم اگر انتخابات با حداقل شرايط رقابتي برگزار شود و اجازه داده شود يک رقابت سالم شکل گيرد و اصلاح طلبان هم بتوانند شرکت کنند قطعاً اصلاح طلبان اکثريت را در مجلس به خود اختصاص خواهند داد در عين حال مجلس متکثر خواهد بود. يعني پيش بيني من اين نيست که اکثريت قاطع تعيين کننده با اصلاح طلبان خواهد بود بلکه ترکيب مجلس ترکيب متکثري است با اکثريت اصلاح طلبان.

آقاي آرمين، اصلاح طلبان از امکانات رسانه يي محروم هستند. در حالي که جناح مقابل از هر امکان رسانه يي و سياسي برخوردار است. با اين شرايط چگونه مي خواهيد در اين انتخابات شرکت کنيد؟

ما هميشه گفته ايم شرايط به گونه يي است که امکان برگزاري يک انتخابات کاملاً عادلانه وجود ندارد. چون اصلاح طلبان فاقد هرگونه تريبون رسمي هستند، از هرگونه امکان تبليغاتي محرومند، روزنامه ندارند و سايت هاي اينترنتي شان فيلتر مي شود بنابراين انتخابات عادلانه نخواهد بود.

براي تغيير اين شرايط تلاش نمي کنيد؟

طبعاً ما تلاش کرده ايم و تلاش خواهيم کرد. اما فکر مي کنيم واقعيت موجود در عرصه قدرت نشان مي دهد آينده نزديک اجازه چنين تعادلي را در سطح نيروهاي سياسي نخواهد داد.

وضع جريان حاکم را در ترکيب مجلس هشتم چگونه پيش بيني مي کنيد؟

بعد از اصلاح طلبان، محافظه کاران معتدل سهم بيشتري دارند و مطمئنم جريان حاکم مانند انتخابات شوراها شکست سختي متحمل خواهد شد.

خبرهايي در سطح رسانه ها منتشر شده است که اصلاح طلبان قصد دارند از چهره هاي شاخص دولت خاتمي استفاده کنند. آيا اين خبر درست است؟

اينها گمانه زني رسانه هاست. تا جايي که من اطلاع دارم هنوز اصلاح طلبان براي انتخابات مجلس در مراحل مقدماتي قرار دارند.

آيا احزابي مانند سازمان مجاهدين کانديداي اختصاصي خواهند داشت؟

طبيعي است که گروه هاي سياسي نقطه نظرهايي داشته باشند. در انتخابات شوراها هم اين گونه بود. برخي پيشنهاداتي داشتند اما سازمان در آن انتخابات پيشنهادي نداشت. ولي در انتخابات مجلس هشتم ممکن است گروه ها پيشنهاداتي داشته باشند. نکته مهم اين است که با توجه به شرايط موجود و دغدغه هايي که اصلاح طلبان دارند و تهديدات و خطراتي که احساس مي کنند قطعاً بر مساله ائتلاف و وحدت بيش از نقطه نظرهاي خاص خودشان تاکيد مي کنند؛ کاري که در انتخابات شوراها هم انجام شد.

خود شما يا آقاي نبوي کانديدا مي شويد؟

ائتلاف مهم تر است.